I baschi non riconoscono la Padania

L’atto d’amore della Lega, all’indomani delle elezioni spagnole, verso il movimento indipendentista basco (che ha ottenuto un eccellente risultato), non è affatto ricambiato: «La Padania è un territorio immaginario nella valle del Po e solo la Lega ci vede un passato glorioso di radici celtiche, di druidi e forse anche uno gnomo… Ma quando sono al governo i leghisti abbandonano la cravatta verde e i costumi di Asterix e Obelix».
I baschi sono separatisti, ma non certo dalla realtà.

P.S. anche per On the Nord

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215 thoughts on “I baschi non riconoscono la Padania

  1. L’estensore dell’articolo di Diariovasco citato dovrebbe vergognarsi, e anche tanto, per le espressioni di dileggio utilizzate per descrivere la Padania.
    In quanto ai due estensori della lettera inviata alla redazione del giornale varesino, è patetico il loro tentativo di nascondere dietro fiumi di parole le azioni militari di ETA, con tutto ciò che esse hanno comportato.
    Quanto infine all’essere separatisti dalla realtà, è vero esattamente il contrario: confondere la Padania (che esiste eccome) e i popoli che vi abitano con la Lega Nord e i suoi difetti è il miglior modo per non vedere la realtà. Il risveglio, per tutti coloro che non vogliono capire sarà durissimo.
    Che schifo.

    • Alessandro, la realtà che io vedo è che ANCHE in questo governo tecnico (come in passato, recente e lontano, in quelli politici) ci sono un sacco di ministri lombardi. Per cui, quando in Italia si parla di “Stato centrale”, a cosa ci riferiamo? Per i baschi è Madrid, dove loro non sono mai stati. Forse nasce da qui la causa del loro “dileggio”. Ed è più che giustificato.

      • Il fatto è che i separatisti baschi sono di SINISTRA!
        La Lega dice di essere separatista ma si allea politicamente con i capitalisti di Forza Italia e i fascisti di Storace e Fini.
        E in Spagna lo sanno. Pardon ..in Euskadi.
        L’indipendentismo in Europa è di Sinistra!
        La Lega è la pecora nera dei movimenti separatisti!

      • @ Pino
        Lo stato sono le istituzioni, non gli uomini che vi prendono parte.
        Anche nell’America che combatteva per rendersi indipendente da Londra c’erano stuoli di lealisti alla Corona (o realisti che dir si voglia).
        Anche in Cecenia c’è un governo autoctono, peccato che sia filorusso e come tale non riconosciuto dai ribelli separatisti.
        Sia chiaro che non cito questi esempi per stabilire analogie con il caso padano, ma solo per dimostrare che la compresenza di diversi orientamenti politici, anche radicalmente opposti, è propria di qualsiasi area ed epoca.
        Per quanto attiene poi “i Baschi mai stati a Madrid”, ti faccio presente che proprio in queste elezioni hanno scelto di andare in massa nel parlamento spagnolo e ti faccio altresì presente che in Euzkadi i nazionalisti hanno perso la maggioranza proprio alle ultime elezioni delle Comunitat (http://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADs_Vasco#Pol.C3.ADtica).

      • @ MicheleCastro
        Quindi bisogna essere di sinistra per potersi dire legittimamente indipendentisti?
        Quindi chi si dice di sinistra, ma non è a favore dell’indipendenza sarda, ad esempio (sono una nazione i Sardi, giusto?), allora è un traditore della sinistra?
        Ma i palestinesi sono di sinistra? (assenza di parità di genere, ostilità verso gli omosessuali, predominio di un credo religioso su tutte le altre, ecc. sono quindi valori ammissibili per la sinistra radicale che appoggia da decenni i palestinesi?)
        Caro amico, i diritti individuali e collettivi non dipendono dal colore della pelle, dalla lingua parlata, dalle convinzioni politiche.

      • @Pino

        Come al solito la metti in termini razziali o etnici, se vuoi, “lombardi” vs. altri. Sbagli, esattamente come sbaglia la Lega quando parla di “teroni”, “negher”, ecc. In realtà – Pino – nonostante la tua legafobia, tu e i leghisti vi assomigliate molto più di quanto credi. E se superassi qualche tuo tabù, potresti persino amarli… sai come il colonnello dei Marines omofobo di American Beauty che alla fine cerca il rapporto con Kevin Spacey.

        daniele,milano

    • La Padania non esite nè in senso storico, nè in senso politico. Quattro sfigati hanno fondato un partito per fare soldi a palate e ci sono riusciti. Tutto qui.

      • Nemmeno lo stato italiano esisteva e né aveva senso (oggi ancor più di allora), eppure l’hanno creato e basta. Nemmeno la Svizzera ha senso di esistere, eppure sono lì dal 1291 placidi e tranquilli. Mica come gli italiani che invadono Libia, Etiopia, Eritrea, Albania, Grecia, Russia, prendendo sempre grosse sventole. Ah… “lo spirto guerrier che entro vi rugge”… Questo per dire che se la Padania (a cui non credo) o la Lombardia decidesse di andare per proprio conto, tutto conterebbe che la sua opinione, Gianni.

      • @ Gianni
        Certo come no, la Padania è praticamente un’invenzione della CIA.
        E pure il Presidente Fanti dell’Emilia-Romagna, che negli anni settanta ne invocava la nascita (seppur come macroregione all’interno dello stato italiano), era una spia.
        Comunque, al di là della storia, che può essere strumentalizzata ad arte, come ha fatto il fascismo che apprezzerebbe il tuo spirito patriottico, il senso politico dell’ideale padanista è molto semplice: porre fine alla costruzione statuale unitaria italiana, che di guai ne ha causati parecchi e ne causa tuttora (ad esempio finanziare la ‘ndrangheta, attraverso i flussi incontrollati di denaro pubblico che giungono ogni anno in Calabria, sotto le più svariate forme, e che consentono ai boss, tramite i loro prestanome politici eletti, di controllare il territorio e finanziare le proprie enormi clientele).
        Che poi la Lega, che si è fatta portavoce principale dell’istanza padanista, sia un partito di furbastri, è tutta un’altra storia.

      • perfettamente d’accordo. Più che quattro sfigati li definirei però ignoranti , paurosi delle nuove realtà che avanzano e per questo aggressivi, insolenti e razzisti.

    • Guarda che una nazione per esistere deve avere alcuni requisiti fondamentali:
      1° una lingua comune .
      2° confini definiti
      3° una storia comune
      4° una lotta per l’indipendenza e possibilmente martiri o eroi .

      Con tutto ciò ritengo assurda la lotta dell’ETA quando usa le armi (,in un regime democratico) capisco ciò che fanno gli Scozzesi , anche se non condivido .
      Ma la padania non esiste, esistono i Lombardi e la Lombardia , i Liguri e la Liguria , già da 1000 anni le regioni sono state ben distinte , non la padania .
      La padania è un concetto, è il Nord contro il Sud , giusto o sbagliato che sia,

      • Secondo Sergio Salvi la Padania non è altro che l’Italia che avrebbe dovuto essere….
        Il concetto di Nazione a mio avviso è vago…..la Nazione è un idea e oggi, nel mondo globale potrei essere culturalmente più vicino ad uno che vive in Cile (grazie alla rete) che al mio vicino di casa mio connazionale.
        La lingua? può esserlo e può non esserlo…

        ma l’Italia ha queste caratteristiche….? La Padania in origine, fu una reazione allo Stato italiano….la lega è un partito che ha preso per il c…. tutti quelli che, giusto o sbagliato che fosse, volevano un alternativa a questo Paese.

      • @ Marco Macchi
        oltre ad associarmi a quanto detto da Luca, aggiungo che una nazione dipende innanzitutto dal consenso dei cittadini.
        Comunque personalmente non mi interessa negare l’esistenza di questa o quella nazione (inclusa l’italiana, posto che esista).
        Io, in quanto separatista lombardo, non voglio lo Stato italiano. E ritengo che la comunità di cittadini che vive nella Regione Lombardia abbia il diritto politico di autodeterminare il proprio status.
        Pensare che gli stati debbano coincidere con le nazioni è una forma di primitivismo politico.

      • Guarda hai detto 4 cose che sconfessano lo stato Italiano e la sus esistenza…:
        Lingua comune…ne esistono 27 e circa 2000 dialetti
        Confini definiti…Riprendiamo Nizza e Molliiamo Il Carso?Malta che si fa???
        Una storia comune…non c´é…e l´architettura ti risponde…L´unica Architettura comune Italiana é quella fascista….
        Lotta per indipendenza/martiri e eroi…beh…ti parlo del caso della mi cittá:A San Martino Solferino i Bresciani erano (volenti o nolenti),in uniforme Austroungarica…Martiri?o eroi mancati?Che dire dei “Briganti meridionali” e i Veneti nella battaglia di Lissa?

    • confondere la Padania (che esiste eccome) e i popoli che vi abitano con la Lega Nord e i suoi difetti è il miglior modo per non vedere la realtà.

      La padania è un invenzione della lega nord, quindi cercare di dividere le due cose significa non vedere la realtà.

      • La nascita delle nazioni e il loro ingresso nella modernità si compie a ritroso, con l’AFFERMAZIONE DI UNO IERI FELICE E INTOCCABILE, piuttosto che promessa di radiosi domani. (A.M Thiesse – la creazione delle identità nazionali). Qual’è la storia nazionale della padania????????

      • Spiderbob, il termine Padania esiste da alcuni decenni, ben prima che la Lega Nord se ne “appropriasse”. Puoi scrivere spregiativamente il suo nome in minuscolo, puoi fingere che non esista, puoi arrabattarti in qualsiasi modo, non cambierai la realtà.
        Informati, prima di sputare sentenze (a proposito, “un invenzione” si scrive con l’apostrofo)

    • Si dovrebbero vergognarsi i Baschi per aver detto sacrosante verità ? E voi, Padani, perchè non avete fatto la secessione mentre siete stati al governo ? Avreste aiutato noi delle regioni del sud a proclamare autonomia, libertà e indipendenza. Voi e il vostro amico Bossi restate soltanto delle marionette di un teatro di periferia.

    • Sinceramente sulle “radici celtiche” hanno ragione è una favoletta. I reperti Celtici che sono stati trovati li portarono i Romani. Nel Nord Italia esistevano popoli ben più antichi dei Celtici, dovreste parlare di questi popoli e non di una fantasia Tolkeniana.

    • caro alessandro dimostrami con dati alla mano l’esistenza della padania!!
      dimostrami il ruolo che ha assunto nella storia!!
      dimostrami le origini, le radici, il suo sviluppo, il suo territorio!!!

      • alessà aprite gli ogghi vi hanno fatto il lavaggio del cervello con sta padania!!! ma vi rendete conto che stiamo nel 2011 e non nel 1156??
        alessà lasciate stare, abbassate i toni e rendetevi conto che fate parte dell’ITALIA!!!
        ITALIA!!!
        i paesi baschi sono un’altra cosa.

      • volete o no dirmi se San Benedetto del Tronto è o meno in Padania, da anni lo chiedo in ogni dove ai capocce leghisti senza che questi mi diano una risposta!

      • Andrea metti da parte un attimino il termine Padania Vs italia, la questione non è semantica.
        Perchè i baschi sono diversi da i veneti o dai friulani o dai siciliani ad esempio?
        Anche se scrivi ITALIA ITALIA ITALIA non è che i problemi spariscono!

        Vedi secondo alcuni l’importante è la STORIA secondo altri è il futuro.
        Secondo te la Padania non esiste…ma prima della fondazione dello Stato italiano era mai esistita l’Italia? per avere un Risorgimento deve esserci un “Sorgimento”, qual ‘è?

        La spoliazione fiscale di determinati territori da parte dello stato italiano è un buonissimo motivo per volere l’indipendenza da questo stato in cancrena.
        Ecco dirai ! i soliti gretti individualisti! i soldi, sempre i soldi! si i soldi guadagnati con il lavoro duro di milioni di individui, buttati nel cesso” itagliano” per avere indietro servizi scadenti….sai, avere qualche “scheo” (soldino) ti permette di andare all’università, di viaggiare, di comprarti un buon libro, di fare progetti di vita…..invece la religione nazionalista? si mangia il tricolore, si può pagare una retta universitaria dicendo: “sono italiano e fiero di esserlo! ” ?

        La Padania non esiste ok…..dov’è l’Italia ?
        P.s Italia nel senso di Stato , quello di equitalia, dei disservizi, quello che ha mandato a morire migliaia di ragazzi nelle guerre (dei quali oggi si va molto fieri perchè sarebbero morti tutti per noi).

    • Visto che lei dice che la Padania esiste, da persona che ragiona ed è aperta a qualsiasi affermazione supportata logicamente, gradirei avere una definizione della Padania, in modo da poter farmi un’idea sul fatto che la Padania esiste o no. Grazio.
      P.S. – Comunque mi fa ridere la gente che si saluta alla radio dicendo “Buona Padania”; non posso fare a meno di pensare che sono persone con qualche problema.

      • “Buona Italia” era un saluto utilizzato dai carbonari risorgimentali.
        Prima il Va’ Pensiero verdiano, poi il saluto: questi leghisti hanno poca fantasia.

    • parlate di secessione?? ben venga per il sud..
      http://fronteindipendentistaduesicilie.blogspot.com/
      (premetto che sono contrario)

      la miglior finanza pubblica in Italia, prima dell’unità:

      Schema del 1860 in milioni di lire-oro

      -Regno delle Due Sicilie-443,2 (più di tutti gli altri Stati messi insieme)
      -Lombardia-8,1
      -Veneto-12,7
      -Parma e Piacenza-1,2
      -Stato Pontificio-90,6
      -Regno di Sardegna-27
      -Granducato di Toscana-84,2

      per non parlare di ferrovie: inesistenti al nord, tra le prime in europa al sud;

      dopo l’unità cosa è successo?? ferrovie, autostrate, industrie solo al nord e il sud tagliato fuori dalla politica “nazionale” dei savoia e di chi è venuto in seguito..
      poi parli di etnia?? ahauahauhauaha io sono del sud ed ho occhi verdi, pelle chiara e capelli biondi, dovrei chiedere la secessione del mio appartamento dal resto d’Italia??
      siete ridicoli.. svegliatevi..

      • Sì certo, come no. E con uno stato fra i più avanzati al mondo vi siete fatti battere da quattro scalzacani che ancora un po’ e naufragavano da soli in mezzo al Tirreno…
        Proprio avanzati eravate, come no.
        Bello il trenino di BorboniaLand, certo parlare di linea ferroviaria forse è un po’ troppo generoso. Invece di rivendicare primati inesistenti, pensate a tutti i posti pubblici che avete avuto fin da subito nell’amministrazione unitaria, e poi pensate a come malissimo vi siete gestiti nei vostri territori. Dopo tornate a parlare, dopo, fra qualche secolo.
        A proposito, io sono nipote di un napoletano, quindi non mi venire a parlare di razzismo, cortesemente.
        Saluti separatisti lombardi, ovviamente.

      • Non c’è nulla da commentare sono sciocchezze in larga parte provenienti da gente che trova l’origine dei propi mali attuali in tempi passati, situazioni diverse trattate con supeficialità.
        Oggi se il sud è così è colpa dei piemontesi! dell’Italia, del Nord! certo certo…..io invece devo chiedere a Zaia che faccia reclamo contro Sarkozy per quello che Napoleone fece nelle Venezie, abbiamo diritto ad un risarcimento !

  2. Quanta ignoranza e malafede. Se la Lega Nord è diventato un partito romano-italiano al 100%, se ci sono lombardi che governano facendo gli interessi dello stato centrale tanto quanto i meridionali non vuol dire che non esistano realtà ben diverse dal centro-sud italia in Padania. Basta guardare le lingue locali, vedere le differenze socio-economiche che dopo 150 anni di forzata unità ci sono ancora o semplicemente studiarsi un po’ di storia. Guardate che il premier britannico è scozzese (e non è sicuramente un caso) ma lo SNP ha vinto lo stesso le elezioni e punta al referendum per l’indipendenza. Pino il partito basco Amaiur ci andrà nel governo a Madrid come il partito indipendentista catalano (ERC). Che sia utile o meno possiamo discuterne, ma ci sono. Nel 2011 è ora di smetterla di raccontare palle o di essere ancora convinti delle stronzate rigurgimentali, perchè sia che siate padani o meridionali questo stato ve lo mette nel sedere da un bel pezzo. Aprite gli occhi per dio!

    • Scusa Nicola, ma di cosa vai parlando? Vuoi paragonare le lotte (chiamiamole pure guerre) di baschi o irlandesi con le proteste della sedicente “Padania”? Andiamo a studiare la storia? Per me va bene: le 5 giornate di Milano, tutti i volontari lombardi partiti con Garibaldi nella spedizione dei Mille, ecc. ecc.
      E il fatto che ci dileggino appunto proprio altri movimenti separatisti europei, vorrà pure dire qualcosa: perché, caro Nicola, io ho riportato proprio un LORO parere.

      • Ancora con ste benedette 5 giornate!?? ebbasta!!

        Comunque è eloquente il rifiuto dei baschi di riconoscere la Padania (concetto da valutare) .

      • “le 5 giornate di Milano, tutti i volontari lombardi partiti con Garibaldi nella spedizione dei Mille, ecc. ecc.”….
        Le 10 giornate di Bs ad esempio hanno portato alla creazione della Repubblica Bresciana….poi i nobili hanno fatto si che diventasse Regno d´Italia…attenzione…Non repubblica.
        I volontari Lombardi?o figli di Papá…o gente obbligata dai padroni,altrimenti gli avrebbero fatto fare i famoso “San Martí”…il trasloco forzato.
        Di cosa cosa avevano paura i padroni Terrieri Lombardi degli austriaci?
        Dell´Industrializzazione…e della scolarizzazione obbligatoria fino alla terza Media che avrebbe portato via braccia.
        Anche questa é storia…ma che non si dice.

  3. Scusa se ti contraddico, Nicola, ma ne Amaiur ne ERC ci sono mai andati, ne ci andranno mai nel governo spagnolo, sono nel parlamento, che è una roba ben diversa.
    ‘Pino il partito basco Amaiur ci andrà nel governo a Madrid come il partito indipendentista catalano (ERC)’.

  4. Sì scusate, intendevo che anche loro sono presenti a Madrid. Ovviamente lungi da me difendere le Lega so benissimo cosa è diventata.
    Ecco Leffe è un altro che fa l’associazione Padania=Lega, siccome la Lega fa ridere l’Italia è una da Bolzano a Lampedusa. Certo, come no!

  5. La mia famiglia vive in Piemonte da decine di generazioni. Mai ci siamo sentiti governati da uno straniero come da quando c’è un leghista in regione (e Cota è ancora uno di quelli meno schifosi).
    Se mai la loro utopia dovesse trasformarsi in realtà, prima prenderei le armi per difendermi da tale invasione di ignoranti, e se sconfitto emigrerei subito. Mai potrei vivere in uno stato governato da simili persone, egoiste, vuote di ideali e piene di presunzione, forti solo a sfruttare le emozioni dei più deboli.

  6. Per la STORIA la padania non esiste.
    Detto ciò, che sia nato un partito politico che tuteli gli interessi di un territorio è più che legittimo seppur non sia a suo favore.. anche perché i lombardi morti per l’Italia sono stati moltissimi e credevano nel Nostro stato.
    Se parliamo di federalismo ne possiamo anche discutere ma la lega è minoranza nelle stesse regioni che vuole separare!
    In tutto il nord Italia non ha (e parlo di un’elezione stravinta->politiche 2008) MAI la maggioranza relativa:
    Lombardia: 20%
    Piemonte: 12%
    Veneto: 26%

    Se proprio vi fa schifo tutta la gente che avete intorno potete emigrare voi in svizzera visto che parte del territorio insubrico è là! Gli altri esempi (europei) riportati sono di partiti che hanno avuto spesso la maggioranza ASSOLUTA nei loro territori…

    Di che stiamo parlando????

    • “anche perché i lombardi morti per l’Italia sono stati moltissimi e credevano nel Nostro stato.”

      Perchè si tira fuori sempre l’argomento dei morti per la Patria? ….si è in grado di scindere tra lega nord e questione settentrionale? il fatto incredibile è che la lega ponendosi come interlocutore della questione settentrionale l’ha resa ridicola grazie ai discorsi cretini e agli individui impresentabili….quindi tutta una serie di questioni se trattate in pubblico vengono subito etichettate come leghiste, quindi : razziste, anti meridionali, secessioniste ecc.
      P.s
      l’idea di una Padania di leghisti fa schifo…..invece l’Italia….è fantastica…fanno la fila per venirci a stare ….

      • ci sono centinaia di km quadrati nella media valle dell’Isonzo che gli italiani dal 1919 al 1944 hanno ritenuto patria redenta col sangue versato dai soldatini mandati al macello. Peccato (per i nazionalisti tricolori) ora che queste terre siano in Slovenia ed i loro abitanti siano proiettati verso un futuro migliore del nostro!

      • Tutti poveri cristi mandati al macello….meno di un migliaio (su 1 milione di mobilitati) era volontario nella 1 guerra mondiale .
        Si poteva ottenere Trieste e Trento senza dichiarare guerra a nessuno ma a Londra
        ci promisero perfino alcune colonie tedesche se avessimo partecipato alla guerra contro gli imperi centrali, poi nel ’19 ….tutti a sbraitare per la vittoria mutilata.

    • @S.Stefano: effettivamente la soluzione di trasferirsi in Ticino e vedere come fanno i patrioti italo-lombardi ad arrabattarsi per pagare i debiti dei fratelli d’Italia che intanto magnano a tutto spiano è decisamente allettante… Prima che mi si venga a dire “ma voi lombardi venite considerati dagli svizzeri come i terroni” faccio notare che la CH ha il 30% di immigrati, e con tutto il rispetto, se ci possono vivere albanesi e africani, potremo viverci anche noi lumbard, no? Beninteso, non sono leghista ma indipendentista, e la lega usa questi argomenti solamente per propaganda.Però mi sono decisamente rotto le pelotas di sentire gli stessi mantra del tipo “se non ti piace l’italia espatria” visto che li pronunciano sempre coloro i quali si lamentano della “fuga di cervelli”. E sì, ci vuole un cervello per elaborare una tesi che vada oltre il “berlusconi dimetti”, “no ai tagli della gelmini”, “il sud è una grandissima risorsa, peccato per la mancanza dello Stato”, “la mafia è anche al nord, non lo sapevate vero?” etc. etc…

    • @ S.Stefano
      In quanto militante politico di Avanti – Collettivo Indipendentista Lombardo, lavoro per il raggiungimento di un referendum regionale che proponga la secessione della Regione Lombardia dallo Stato italiano e la costruzione di una Repubblica Lombarda indipendente nell’ambito dell’Unione Europea.
      L’unico strumento per valutare la reale propensione dei cittadini lombardi verso il distacco dallo stato italiano è esattamente quel referendum. Il voto alla Lega non è un metro di misura serio.

    • http://books.google.com/books?id=mGAbAAAAMAAJ&q=cattaneo&dq=cattaneo&hl=it&ei=SBvZTuqSGsGf-wbYvritDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC4Q6AEwAA

      …il derby? la visione nazional patriottica delle 5 giornate milanesi ha scassato le p…. ormai ! basta con queste semplificazioni per fini” partitici”, basta che ci sia un tricolore di mezzo e via : erano tutti patrioti, giovani, colti ecc ecc….quindi sono morti per noi, quindi noi siamo moralmente legati a ciò che essi volevano….evviva L’Itaglia!
      domanda : ma l’Italia che sognavano i migliori spiriti del Risorgimento è questa?

      • Mi è stato detto di citare la storia, e ho citato quella. Mi fosse stato detto di parlare di cucina avrei elencato gli ingredienti della ricetta della cassoeula: chiaro?
        L’Italia che sognavano quei patrioti è questa? No, non credo, e sicuramente non quella che afferma che non l’unità non esiste

    • Quindi la storia è finita con l’unità d’Italia?
      Quindi i partecipanti alle cinque giornate di Milano erano i depositari dei destini e delle volontà ultime di milioni (miliardi in prospettiva…) di abitanti di queste terre, nei secoli dei secoli?
      E allora cosa vogliamo dire delle migliaia di meridionali morti ammazzati dai piemontesi, in quella che è stata la vera prima guerra civile italiana (proprio negli stessi anni di quella americana) e che per propaganda è stata chiamata guerra al brigantaggio?
      Tutti stronzi?
      E i sudtirolesi come mai sono ancora nello stato italiano?
      Pino, più senso critico e visione problematica della storia, grazie.

      • Se non ricordo male le vittime del cosiddetto brigantaggio sono superiori alle perdite delle 3 cosiddette guerre di indipendenza.

  7. “pinoseltz” “Per me va bene: le 5 giornate di Milano, tutti i volontari lombardi partiti con Garibaldi nella spedizione dei Mille, ecc. ecc.” AHAHAHA beata ignoranza! vengono immediatamente citati gli archetipi della disinformazione storica dello stato italiota! soprattutto gli ecc. ecc. sono fenomenali.
    i mille sono stati un pseudo esercito di conquista piemontese, dopodichè le annessioni avvennero sotto minaccia di armi e, dove ci fu, col voto per censo dei soliti ricchi. lasciamo perdere la prima guerra mondiale dove la proscrizione obbligatoria e la fila di carabinieri pronte a sparare chi indietreggiava spiegano il tanto caro ardimento dei fautori della “prima guerra” ennesima annessione di territori che poco o nulla volevano aver a che fare con torino. il fascismo e tutta la m…. cinfarcita di retorica che ha portato rende superfluo qualsiasi altro commento al riguardo. la tv, la nazionale di calcio, poi, hanno fatto il resto.. ecco che bella storia! 150 anni di nulla. riporto un significativo commento per le 5 giornate di milano “…la storia falsata dai vincitori, ci racconta di un popolo “italiano” che prendeva le armi contro la soldataglia austriaca. Peccato che in quelle divise austriache ci fossero molte migliaia di lombardoveneti, milanesi compresi, convinti di servire la loro nazione: costituivano circa il 35% dell’intero esercito imperiale. E si coprirono di valore combattendo contro il tricolore nelle più terribili battaglie della cosidetta guerra d’indipendenza (solo a Solferino ben 112 soldati lombardo veneti vennero decorati al valore per episodi di eroismo). Oggi, celebrare le 5 Giornate di Milano significa perpetuare una fuorviante retorica italiota, nonchè oscurare il sacrificio e i veri sentimenti della gran parte dei lombardi e veneti di quell’epoca.”
    STUDIAMO LA STORIA visto che a sQuola tutto si fa tranne che istruire.
    Sardigna Libera!

    • Ah ecco, allora a Milano, nelle famose 5 giornate, hanno vinto gli austriaci, vistoi tutti i lombardi che combattevano dalla loro parte. E tra i Mille, tutti i volontari lombardi citati nei libri di storia sono immaginari. Eh sì, beata ignoranza…

      • Ma che stai a di ??? ripeto la fai semplice…non è come una partita di calcio.
        Volontari lombardi (e veneti ) nei mille c’erano certo…molti lombardi e veneti tirolesi, trentini e friulani hanno combattuto pure con gli austriaci .

        “Soldati dell’Imperatore
        I lombardo-veneti dell’Esercito Austriaco (1814-1866)
        autore Alberto Costantin “

  8. @Luca, va bene, è una tua convinzione. L’argomento del post però è: i baschi non riconoscono la Padania, però sull’Italia non mi sembra si siano espressi allo stesso modo, visto che citano la valle del Po.

    • Se si parla di riconoscimenti, ai Baschi manca innanzitutto quello dello stato da cui vorrebbero rendersi indipendenti, seguono quello dell’Unione Europea e per finire quello dell’ONU.
      Dico questo da grandissimo sostenitore dell’indipendenza basca, da sempre. Ma non prendiamoci in giro con il discorso del “riconoscimento”. Gli autori del comunicato e della lettera l’hanno fatta fuori dal vaso. Punto.

  9. @Luca: certo, c’erano anche italiani di Fiume, Trieste e Trento a combattere per gli austriaci anche durante la prima guerra mondiale. E sai quanti di loro hanno disertato? Tipo, Cesare Battisti (non il terrorista, eh), che fu fucilato per questo. Invece non mi risulta che, sempre durante la prima guerra mondiale, ci furono lombardi, piemontesi o veneti che disertarono dall’esercito italiano per combattere con gli austriaci.
    E cmq non penso affatto che sia come una partita di calcio: però prima mi si tira in ballo la storia, e poi quando citi i fatti: “uffa…”. E di che cavolo devo parlare allora?

    • Cesare Battisti denunciato da un trentino (italiano?) di cognome Franceschini….
      quanti hanno disertato?
      L’uffa è relativo al racconto storiografico partigiano il cui fine è il supporto delle propie idee o dei dogmi popolarmente riconosciuti.

      I baschi sono liberi di riconoscere chi gli pare ma per fare una Nazione ci vogliono uomini (e donne) che abbiano un progetto e vogliano renderlo realtà….il nome è secondario.
      (p.s a me della fantomatica Padania non me ne frega niente).
      Per me me l’Italia che si doveva fare era quella centro -settentrionale il sud non c’entrava niente, fu un errore conquistarlo.
      Fecero l’italia senza nemmeno conoscerla, come disse Cavour.

      • Ahahah la padania è paperopoli, ma ammesso che venisse fondata, sarebbe una benedizionei il sud che da due secoli hanno subito la colonizzazione del nord… il sud starebbe sicuramente meglio così come lo era il regno delle due sicilie che prima dell’invasione piemontese era uno degli stati più avanzati d’europa. A Napoli c’era già la ferrovia mentre a Milano camminavano con i muli schiacciati dall’oppressione austriaca , c’erano un sacco di fabbriche prima che i savoia smontassero e portassero tutto al nord… Ma basta guardare chi vota la lega al nord gente che non ha manco la terza media. ma andate a studiare !!!

      • Resta da capire allora come mai Cavour si diede da fare per organizzare la spedizione dei 1.000 (http://it.wikipedia.org/wiki/Spedizione_dei_Mille#Il_ruolo_di_Cavour).
        C’è chi dice che fosse per l’oro dei Borboni, che avrebbero rimpinguato le casse dei Savoia.
        Ad Antonio qui sotto dico che a Napoli c’era una ferrovia, sì, ma era un binario unico su cui facevano spola giusto il re e la sua corte, e che tutte quelle fabbriche che lui menziona non esistevano: il sud era fondamentalmente agricolo, con un tasso quasi zero di scolarizzazione. Gli austriaci a Milano sotto l’imperatrice Maria Teresa avevano invece imposto l’obbligo della scuola. Tra l’altro se il Regno delle 2 Sicilie fosse stato uno dei più avanzati non sarebbe caduto nel giro di poche settimane sotto l’attacco di 1.000 volontari, che non erano certo un esercito organizzato. Che poi il Sud dall’unità d’Italia subì alcune ingiustizie e vessazioni, quello è un discorso che ci sta.

  10. SE SEI UN PARTITO O UN MOVIMENTO CHE LOTTA PER L’INDIPENDENZA DA UNO STATO NN TI VAI A SEDERE NEL PARLAMENTO DELLO STATO DA CUI TI VUOI DIVIDERE… SVEIA CHE XE ORA!!!

  11. I miei studi universitari mi hanno portato una discreta conoscenza storica e non riesco proprio a capire da dove possa anche solo nascere il concetto di Padania.. Esiste una pianura chiamata Padana, ma un popolo Padano non è mai esistito: c’erano i Romani, poi i Germani (i Longobardi e i Franchi), notare che la vantata discendenza Celtica c’entra abbastanza poco; dopo la fine del Regnum Italiae si possono trovare la Repubblica Marinara di Genova e la Serenissima Repubblica di Venezia, arriviamo al Ducato di Milano e al Ducato di Savoia (giusto per fare qualche esempio rapido). Ma proseguendo dove troviamo i “padani”? Nelle giornate di Milano? Mi pare si chiamassero milanesi, non padani.. Nei mille soldati partiti sotto Garibaldi? Non per essere pignolo ma mi pare che non si chiamassero i “Mille Padani” e che avessero natali diversificati.
    Il concetto di Padania è e resterà sempre un concetto perché non esiste e non ha basi storiche; è un -ismo che serve solo per istigare le persone al razzismo per poterle tenere coese.
    In Italia le spinte regionali non sono così forti come in altri paesi (India? Cina?) perché non ci sono sostanziali differenze tra gli italiani: tra di noi possiamo essere appartenuti a differenti comuni in passato ma la nostra cultura è la stessa, derivata dall’arte, dalla letteratura, ecc. Perfino Dante Alighieri parlava di un’Italia unita (fine 1200 per chi non ne fosse al corrente), mentre ora un uomo sboccato e abbastanza disistruito (tale padre tale figlio mi scapperebbe fuori dalle labbra ma non voglio insultare nessuno) si inventa “La padania”..
    Aprite gli occhi e non fatevi abbindolare, fatelo per voi stessi.

    Che poi la classe politica butti “a ramengo” (come si dice da noi) l’Italia è un altro discorso; non sono uno statista e non saprei come risolvere seriamente questa situazione riprovevole. Per il momento non mi resta che sperare in politici che verranno non siano delle canaglie (e che l’antico detto “Homo homini lupus” possa avere delle eccezione).

    Un saluto,

    Andrea, bergamasco fiero di essere italiano

    • Certo un caleidoscopio di genti nella pianura padana e un susseguirsi di regni e granducati sparsi per tutto lo stivale dimostrano che non esiste un popolo padano nè una “nazione” padana. allo stesso modo è certo che con questi si dimoctri, invece, l’esistenza di popolo e !nazione “italiana”. Mmh… poco mi convince.

    • Caro bergamasco,
      il popolo padano non esiste, la padani non è Nazione ma nella valle del Po c’è un “omogeneità” dal punto di vista culturale, linguistico, socio-economico.
      I sistemi linguistici in Italia, malgrado la scomparsa di molti “dialetti”(lingue) sono 3: il sistema settentrionale, toscano(centrale), meridionale (+ il sardo).
      Scrive Devoto: “Purtroppo l’Italia settentrionale non ebbe fino al xii sec l’aiuto di un potere politico sensibile al prestigio culturale”, e quando tale potere fu variamente consolidato in troppe e contrapposte entità le sue scelte di politica lingusitica furono, sia pure confusamente e per ragioni di comodità e di prestigio a favore della lingua toscana e non di quella autoctona sempre più risopinta in dialetti di ritorno, tutti comunque ancora visibilmente apparentati tra loro. (anche qui a Padova diciamo andare, buttare a ramengo).
      I romani non erano l’unico popolo nella fantomatica Italia “nazional-naturale”, c’erano tutte le tribù celtiche, i liguri, i veneti (oggi detti paleo per distinguerli dagli odierni) e tutte le popolazioni meridionali.
      Fatalità il Regnum Italiae (se guardi la cartina) è composto dagli odierni territori del centro -Nord, quindi il sud manca, e allora ?
      Interessante anche ciò che successe a fine ‘700 con Napoleone il quale portò in Italia in concetto di Nazione e quindi si nota un proliferare di stati “regionali” con costituzioni (fotocopia di quella francese) in cui si afferma l’unità e l’indivisibilità della Repubblica, la Nazione ligure, Cisalpina, napoletana…le costituzioni della repubblica Italiana e del successivo regno d’Italia (nel nord Italia attuale, senza il sud) non si parla mai di nazione italiana.
      I nazionalisti italiani (Mazzini) comprendendo che il modello di nazione francese non funzionava in Italia , optarono per il modello tedesco (teoria naturale- geografica), l’Italia quindi cessa di essere una regione geografica frazionata in nazioni politiche e diventa una nazione sola la cui esistenza postula la creazione di un unico Stato.

      La gran valle del Po gode di una propia identità (poche differenze all’interno del sistema), nel momento storico di formazione della nuove identità etniche, in conseguenza alla crisi romana, questo territorio ebbe uno Stato comune (il regnum Italie, Nord -Centro Italia attuale)nell’ambito del quale si formarono le istituzioni feudali (rivoluzione socio economica), successivamente vi fu l’epoca comunale, del particolarismo cittadino (Genova, Ducato Milano, Venezia), nonostante queste esperienze in apparenza disgregatrici si è formato nel tempo un carattere di fondo comune in tutto il Nord.
      Del tutto diversa è la storia dell’altra grande regione (Appenninia) , dopo la conquista normanna si trasformo in un unico Stato unitario (regni di Sicilia , il primo Stato moderno), con l’istituzione di un apparato centrale efficiente e l’Introduzione di un regime feudale particolare.
      Lo storico Ruggiero Romano ha mostrato le differenze tra il feudalesimo “padano” e quello meridionale .
      Nel primo abbiamo paradossalmente, in un regno franco lo iure Longobardum nel secondo dove i Franchi non erano mai stati lo iure Francorum.
      Nel primo caso ciò che conta è il privilegio(feudo divisibile), nel secondo chi conta è il
      sovrano(feudo indivisibile).
      I feudi e i comuni padani (valle del Po) accelerarono la frammentazione politica del Regno d’Italia e quelli meridionali mantennero l’unità statuale permettendo il formarsi di una precisa omogeneità culturale e sociale.
      Anche se vi fu la divisione in 2 parti (Napoli/ Sicilia) non vi fu mai una separazione signicativa in senso sociale culturale ed economico.
      Di qui in comportamento “unitario ” dei meridionali rilevato da Robert Putnam a proposito della loro tradizione civica.
      Ma sta Padania non è che è l’Italia che bisognava fare ? e in effetti negli accordi di Plombieres il piano era questo, un Regno d’Italia che corrisponderebbe alla fantomatica “Padania” (Centro Nord).
      Che poi le cose siano andate in modo diverso è un altro discorso .
      L’elemento fondamentale è che : le cose cambiano, la cultura cambia, gli Stati nascono e muoiono, se una comunità vuole costituirsi in Stato secondo me ha il diritto di farlo, anche se fino a quel momento faceva parte di una fantomatica Nazione.
      Ma poi negando una omogeneità culturale nella valle del Po non si nega anche l’omogeneità culturale italiana?
      Possono esistere gli Stati con più Nazioni al loro interno?
      Ma sopratutto, oggi, ha ancora senso l’idea di Nazione (comuni origini, cultura affine, lingua)?
      A me basterebbe vivere in uno Stato “amministrato meglio”….che sia Italia, Padania, Repubblica Veneta, Topolinia ….almeno potrei avere un futuro, in Italia (Stato) oggi è possibile?

      • meridionale + il sardo? in Sardegna non fanno parte del meridione, ne come cultura, ne come posizione geografica, la Sardegna è centrale. (viene detto per far prima meridione piu isole) ma è centrale. in piu in Sardegna ci son zone in cui si parla dialetto ligure (Sant’Antioco, Carloforte), addirittura alcuni piatti tipici riprendono piatti piemontesi! mettiamo le cose nel giusto posto.

    • @ Andrea
      I tuoi studi storici evidentemente non ti sono bastati per vedere la realtà, ad esempio che fra Nord e Sud della penisola esistono differenze abissali, testimoniate da qualsiasi parametro d’indagine (parità uomo-donna, radicamento della criminalità organizzata, associazionismo, integrazione dei non autoctoni, indici di produttività, classifiche europee socio-economiche, test PISA, tutto praticamente…). Chi vuole raccontare bugie dice che queste differenze sono il frutto degli ultimi 150 anni, chi vuole raccontare verità guarda alle pazzesche differenze nei rispettivi percorsi storici e capisce qualcosa di più.
      Non contano i termini (Padania, Eridania, Nord, VallePadana, Gallia Cisalpina, Lombardia -che ai tempi di Boccaccio indicava tutto il Nord Toscana inclusa-): conta la sostanza.
      Puoi anche non vederla, o non volerla vedere, ma essa rimane. E influenza la realtà. Non a caso uno dei temi ricorrenti della politica peninsulare, da moltissimi anni ormai, è proprio la possibilità che il “Paese” non tenga. Altro che parla di di Cina e India, su.

      • Certo che ci sono differenze, come quelle tra gli inglesi di York che hanno subito dominazione danese e quelli di WInchester che hanno subito dominazione anglica, ma non tali da giustificare una scissione (come le differenze tra Pakistan ed India ad esempio, una divisione inevitabile), o le semplici differenze tra altri stati nazionali europei: la cultura basilare del nostro paese è quella.
        Gli scozzesi, come pure gli irlandesi, sono sempre stati decisamente differenti dagli anglosassoni; noi italiani abbiamo avuto diversi signori e padroni ma la nostra cultura ha le stesse radici.

      • @ Andrea
        Come mai allora austriaci e tedeschi non fanno parte dello stesso stato?
        O svizzeri francesi e francesi stessi?
        Tu confondi stato e nazione. A me dell’esistenza delle nazioni non interessa granché. Mi interessa il fatto che la mia comunità politica istituzionalmente definita, alias Regione Lombardia, ha tutti i numeri necessari per poter essere stato tra gli stati. E a quello arriveremo. A prescindere da qualsiasi discorso di identificazione nazionale o meno.

  12. Ussignur.. Che mi tocca leggere!!
    E’ per questo che i politici italiani c’è lo mettono in quel posto.. . e ora anche quelli europei.
    Tanto per iniziare se bisogna parlare di storia parliamo corettamente.
    Prima che ai torinesi venisse in mente di unificare l’Italia, al Sud era nata la prima ferrovia e la prima università cose che al nord nemmeno ci sognavamo. Di fatti dopo la conquista furono smantellati i biari, le fabriche e tutto ciò che rendeva fiorente il sud e portato al nord.
    Praticamente il sud fu depredato… Perchè al nord erano nella merda.
    Ora se bisogna per forza parlar di storia parlimo correttamentwe altrimenti taciamo che è meglio.
    Ormai nolente o volente l’Italia è unita ed è assurdo pensare a dividerla nuovamente.. e da dementi!!
    I ladri e i magna magna sono ovunque.. La mafia anche, e qui al nord di certo non siamo santi non ho ancora visto nessuno camminare con l’aureola.
    Vediamo di metterci in testa che finchè ci lasciamo dividere non saremo mai ingrado di governare come popolo ma che ci sarà chi usa queste idiozie per mettercelo in quel posto.. come hanno fatto in tutti questi anni. Un popolo unito è un popolo che si fa rispettare anche da chi elegge per fare i propri interessi.. Invece qui si fanno solo gli interessi dei politici che abbiamo eletto e anche di quelli che non lo sono stati.
    Svegliatevi e invece di guardare al passato guardate al presente. Uno stato è forte solo quando colpisce dove sta il marcio e non si muove per pregiudizi e cazzate varie. Tutti gli stati hanno regioni che in tempi passati hanno guerreggiato in lotte interne ma ormai e passato e sono unite e fanno parte di un unico stato… la Francia per esempio. Ma solo qui si sentono tante cazzate.
    Di fatti chi ha i politici più corrotti e onerosi in tutta Europa????
    Sveglia e usate la testa che è meglio!!!!
    I baschi hanno ragione come ha ragione tutto il resto del mondo a prenderci per il culo.. C’è lo meritiamo e a leggere e sentire certe cose me ne date la conferma.

    • “Ormai nolente o volente l’Italia è unita ed è assurdo pensare a dividerla nuovamente.. e da dementi!!” parrebbe vero il contrario: insistere nell’inutile e grottesco carrozzone dell’italietta ancora fortemente divisa e consapevole della diversità delle genti e popoli che la abitano. prima dell’unificazione forzata del regno piemontese (di sardo aveva solo il titolo di re) la penisola ha creato tutte le meraviglie che porta mezzo mondo a venire a visitare l’italia (basti pensare al rinascimento) dopodichè…stranamente… dal 1861 ad oggi… qualche stadio di calcio in cemento armato di pessima qualità.
      è il peso del colonialismo!
      Sardigna Libera!

    • “Prima che ai torinesi venisse in mente di unificare l’Italia, al Sud era nata la prima ferrovia e la prima università cose che al nord nemmeno ci sognavamo. Di fatti dopo la conquista furono smantellati i biari, le fabriche e tutto ciò che rendeva fiorente il sud e portato al nord.
      Praticamente il sud fu depredato… Perchè al nord erano nella merda.
      Ora se bisogna per forza parlar di storia parlimo correttamentwe altrimenti taciamo che è meglio.”
      Quante cazzate condensate in due paragrafi.
      La prima ferrovia? La Napoli-Portici? A che serviva? Per le gite al mare delle Reali Maestà? Le industrie… lasciamo perdere… manifatture sussidiate tenute in piedi dal bilancio dello Stato nel tentativo di far partire una rivoluzione industriale.
      Il Sud non era fiorente prima dell’unità d’Italia, era ridotto tanto quanto la Russia: un po’ di sfarzo europeggiante nelle Capitali e tanta tanta (tanta) miseria nel resto.

  13. ragazzi per favore facciamo i seri per una buona volta………LETA non è scozzese ma spagnola…..e giusto per rispolverare l idea i druidi e i celti che abitavano la padania all epoca dell unita d italia coltivavano riso, mentre il regno delle due sicilie aveva oro in quantita industriale (diciamo 150volte in piu di quello del nord) quindi non facciamo tanto i sapientoni all epoca il popolo del sud poteva dire scherzosamente, per citare una battuta di Paolo Caiazzo noto cabarettista partenopeo, <Caro Camillo Benso Conte Di Cavur ma quant è ave per il nord????
    PENSATECI SULLA STORIA E L IDEALE KE PORTATE AVATI

    P.S giusto per informazione, le azioni degli scozzesi all epoca e dei baschi ora sono chiamate con il nome di LOTTA ARMATA…..solo xk la LOTTA normale con parole e via dicendo non serve in questo mondo il vincitore opprire il vinto………

    • Eppure, eppure. Nonosttante tutta questa gran ricchezza di oro, il Regno delle Due Sicilie è stato conquistato da mille sgangherati corropendo qualche decina di grandi ufficiali meridionali con un tozzo di pane o poco più.
      C’è da pensare che non sia cambiato molto.

      • La storia sud ricco è una balla colossale! l’unica parte ricca era la zona del napoletano dove c’erano” fabbriche ” (artigiani termine più corretto) che funzionavano grazie alle sovvenzioni regie, la ferrovia (quei pochi km tra Napoli e Portici) la usavano gli aristocratici per le gite domenicali….l’oro del sud? E ‘ lo stesso discorso della Spagna la quale saccheggiò tutto l’oro nel sud America e lo portò in Europa, credevano di esser ricchi perchè avevano l’oro.
        Inutile dire che la Spagna subì un colpo pazzesco a livello economico…. l’oro nel Sud c’era, ma c’erano strade, un istruzione elementare, strutture sanitarie?l’oro veniva investito?
        Se classi privilegiate (non la borghesia) si vendettero ai piemontesi per paura di perdere i loro status (propietari terrieri )…si vendettero per un tozzo di pane ma con la convinzione che avrebbero contato nell’organizzazione statale (voti ai governi e relative prebende, posti pubblici).

  14. vorrei precisare che esiste un’altra repubblica molto più antica della conquista della penisola (che non ne fa parte neanche geograficamente) da parte dei savoia: quella Sarda… una delle nazioni che esiste (con tanto di riconoscimento) nel territorio dello stato italiano è la Sardegna.
    ed avere a che fare con dei “falsi indipendentisti padani” rovina il senso democratico dell’autodeterminazione ed il lavoro di chi crede che possano (o debbano) esistere stati differenti da quelli attuali per governare le proprie nazioni.
    l’Euskadi sa il fatto suo nelle lotte indipendentiste (erroneamente armate a parere mio) e se si spreca di dare una risposta del genere alla lega è perchè non vuole essere immischiata in un partito che di indipendentista non ha neanche un fondamento storico (non aggiungo opinioni inerenti la morale): si rischia di essere screditati e paragonati a loro, pur essendo tutt’altra cosa

  15. Venite qui in Calabria,venite….vi facciamo vedere noi come si impalano le persone!!!Razzisti che non siete altro,vi abbiamo dato lustro ed educazione con la nostra cultura,le nostre università vi regalano fior di specialisti che salgono sù solo per il semplice fatto che qui non ci sono strutture adatte.Anche i separatisti baschi vi impalerebbero,altro che cercate di emulare storia(che per altro non avete) e cultura(a voi sconosciuta).La mafia vive grazie a voi che siete i primi mafiosi….infatti gli interessi sono sù,mica giù…vi credete qualcosa ma in realtà non siete proprio niente,anzi come si dice in Sicilia…”siti nuddru miscatu cu nente”!!!Padania????ma cos’è…..

      • lello farebbe bene a darsi una calmata. anche perchè non si capisce quale sia la sua posizione, ritiene che la Padania sia un’entità reale e distinta dall’italia? ritiene l’italia una “nazione” o un semplice apparato statale? comlplimenti per i riferimenti storici proposti che ci danno un ottimo spunto di riflessione ed argomentazione.
        a mio modesto parere è il chiaro esempio del prodotto della macchina propagandistica dello stato unitario dove proprio chi più è stato vessato e colonizzato, sottoposto al lavaggio del cervello diviene il sostenitore più accanito delle idee del colonialista.
        E si incuminzamus a faveddare in limbas diversas dae cussa de su blog, tando chirca de cumprender custa, chi limba abberu est no dialetto italiota. un’atteru esempiu de comente s’italia ha deppiu obbricare a impreare una limba de pacos pro guvernare e colonizzare.”
        Sardigna libera

    • In Calabria ci è nato mio padre e scendo tutti gli anni….vorrei capire delle cose.
      Perchè saremmo razzisti?
      Come ci avete dato lustro?
      Che cultura in particolare?
      Sugli interessi del cattivo nord a tenervi così mi ricordi le lagne dei miei parenti e conoscenti in Calabria…..
      vedi Pino? questo intervento racchiude molti degli argomenti con cui in Calabria ci si piange addosso, incolpando sempre qualcun altro rispetto ai propi problemi.

    • purtroppo no, l’Italia non è unita, e neanche una. Ci sono così tante leggi o applicazioni di leggi, differenti tra regione e regione, tra partito e partito, tra persona e persona, che l’Italia non è affatto una, e tanto meno unita…

    • Dovresti almeno imparare un poco meglio ad utilizzare la lingua della tua tanto cara unica e unita italia. ti faranno pure ridere questi discorsi, invece, chi come te rifiuta di parlarne, può solo ingenerare compassione ecompatimento per la mancanza di sensibilità per quelle che sono le radici del problema italia. se poi preferisci continuare ad ascoltare “l’agenzia Stefani” per coprire con gli scandali del silvio e del marrazzo la reale sostanza delle cose, fai pure ma almeno risparmiaci i tuoi commenti in una interessantissima occaasione di confronto come questa. i centri commerciali sono aperti.,,
      Sardigna libera!

    • Cara Rosanna come risolveresti questi problemi?

      1http://www.linkiesta.it/lombardia-emilia-e-veneto-pagano-tutti

      2http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/04/05/milano-cosenza-chi-evade-di-piu/102217/

      3http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/1841

  16. La retorica nazionalista italiana è patetica soprattutto per chi (come il sottoscritto) è laureato in storia.
    Tornando al tema dell’articolo postato, noi di ProLombardia Indipendenza facciamo parte dell’EFA (il gruppo del parlamento europeo che riunisce gli indipendentisti di molte regioni compresi i baschi, i catalani,i fiamminghi e gli scozzesi). Siamo riconosciuti da tutti in quanto Lombardi e questo mi basta.

  17. “La Padania non esiste nè in senso storico, nè in senso politico. Quattro sfigati hanno fondato un partito per fare soldi a palate e ci sono riusciti. Tutto qui.”

    Per me questo commento riassume tutto. La storia che voi citate tanto, lascia il tempo che trova. E’ stata revisionata, romanzata e adattata a uso e consumo del popolino.

    E’ vero che l’Unità d’Italia non la voleva nessuno che l’insurrezione del Sud fu repressa nel sangue perché loro stavano bene… così e non volevano “unificarsi”.

    La Lega ha fatto (e fa) solo propaganda. Una gigantesca carnevalata che puo’ suggestionare solo i più scuscettibili e chi deve per forza credere in chissà quale ideologia per riempire la propria quotidiniatà. Molto più seri baschi, corsi e, ovviamente noi SARDI. 😀

      • Ma che c’entra? Ma dal mio discorso si evince questo? Oppure tu ti fai film chilometrici?
        Parlo di popoli che rivendicano un’indipendenza. A me non frega nulla di nord, sud. Tutto il mondo è paese e l’Italia è pure la patria della dietrologia…
        Ad ogni modo, se mi permetti, i sardi si distinguono per tutta una serie di ragioni. E non sono solo io a dirlo. Primo perché la nostra è una lingua. Secondo perché come Regno di Sardegna c’eravamo prima dell’Italia. Abbiamo una storia e un senso di appartenenza che chiunque si sogna. E La Lega e la Padania ce la mettiamo in tasca quando vogliamo 🙂

      • Noi veneti per secoli siamo stati Repubblica (forse non la più democratica, ma qualcosa ha lasciato).
        Se mi prendi per un padano prendi un granchio amico sardo.
        Io dico soltanto che non tutti quelli che invocano federalismo e/o secessione fanno parte o condividono le idee razziste e xenofobe e i costumi ridicoli del partito lega nord.

      • @ Luca, il veneto (la Serenissima nello specifico) e la sicilia, credo che abbiamo lo stesso diritto dell sardegna a tornare indipendenti, avere un loro stato e una loro legislazione.
        sono nazioni a tutti gli effetti, e da sarda indipendentista spero possano anche loro (se la maggioranza lo vorrà) staccarsi dal regno italico e gesitrsi da sole.
        non ho nozioni riguardo a lombardia e liguria, ma quel che è sicuro è che ogni annessione al regno sardo piemontese (eh sì, siamo stati noi 😉 ) ha tolto le tipicità e le varietà esistenti nella penisola, sminuendole poi col nome di “regione”. ci insegnano a dire “unificazione” d’Italia, ma la realtà è stata la “conquista” del territorio italico.

        @Andrea, noi sardi abbiamo il vantaggio di essere un isola e di non avere avuto un totale azzeramento culturale (per quanto abbiamo subito i cari soprusi del veto al parlare il sardo, a praticare le nostre danze e a giocare persino alla morra) ma questo non è successo nelle zone “italiche”, perchè la vicinanza e la facilità con cui si possano portare nozioni, merci, culture, usanze in territori così attaccati, ha fatto più facilmente “mischiare” le varie nazionalità esistenti, ma sono tante, tante quanto erano i vari stati di allora, e forse anche in più. in Sicilia esistono diversi partiti indipendentisti che stanno portando avanti delle lotte anche contro la brutta opinione pubblica del “siciliano=mafia”. e nel veneto la Serenissima (soprattutto a Venezia) e la sua bandiera (quella rossa col leone d’oro) sono in grande segno di orgoglio e di speranza. noi sardi, noi sardi indipendentisti, dovemmo più degli altri capire queste posizioni e appoggiarle con sentimento e passione, come portiamo avanti la nostra causa.

        poi la padania… più che la padania: la lega! l’ho già detto, per me serve solo per screditare tuti quelli che come noi hanno davvero dei fondamenti e dei cervelli per portare avanti una lotta per la propria nazione

  18. Certo è che se tutti quanti iniziamo a proclamare l’indipendenza di una o più regioni dal resto dell’Italia possiamo pure dimenticarci di risolvere i problemi attuali del nostro Paese… e non è che di problemi siamo privi.
    Chiamatemi ingenuo quanto volete, ma io ritengo che l’Italia sia un Paese meraviglioso così com’è, con le proprie culture e i propri costumi eterogenei e variegati. Che diamine mi importa se i Siciliani parlano un dialetto che io non comprendo? Neppure lui mi comprende se parlo il mantovano, ma possiamo discorrere in italiano e capirci senza alcun problema. In secondo luogo, qual è il problema se la loro storia, la loro cultura, i loro costumi sono differenti dai miei? Anzi, tanto meglio! Non è che dobbiamo sentirci o solo Lombardi o solo Italiani, gente, e naturalmente il discorso vale per tutti gli indipendentisti.
    Siamo un popolo meraviglioso, eppure ci facciamo governare da una manica di opportunisti… e, anziché unirci e mandarli al diavolo, ci perdiamo in sogni di secessione. Io sono Mantovano, ma mi sento Italiano sino all’osso. Anche perché l’Italia è una cosa, il governo italiano è un altro paio di maniche.

    • No caro Luca, il governo italiano è esattamente il frutto di uno stato la cui unificazione è arrivata principalmente dall’alto con artifici diplomatici e conquiste puramente militari. Sia chiaro, non che il Risorgimento non abbia visto anche la partecipazione del “popolo”, ma si è trattato di fatti molto meno decisivi di quanto non lo siano state le trattative, spesso oscure, fra regnanti e loto mandatari.
      Inoltre, se vogliamo essere onesti intellettualmente, il momento di vera e massima unità italiana, anche popolare, è stato il ventennio fascista, che ha condotto alla logica conclusione le premesse ideologiche nazionalmilitariste e para colonialiste su cui l’unificazione era stata edificata.
      I guasti odierni derivano proprio dalle troppe contraddizioni di quel percorso unitario, compiutosi attraverso decenni di guerre interne, esterne, coloniali e pure civili.
      A me questi 150 anni bastano. Soprattutto perchè, come cittadino lombardo, sono in cima all’Europa, insieme ai miei concittadini (polentoni o terroni, bianchi o neri, non importa) nella classifica della “solidarietà interna” fra Regioni produttive e non. Sono stufo di vincere questo campionato senza peraltro che ciò si traduca in alcun minimo miglioramento del Lazio-Mezzzogiorno, che i flussi fiscali lombardo-veneto-emilianoromagnoli li ingurgita a beneficio di clientele e mafie locali.
      L’unità ha fallito, non ha più senso, anzi crea enormi danni. E’ ora di prenderne atto.

  19. MA daiiiii !! E’ di questi giorni la notizia di un imprenditore del nord che ha accumulato miliardi all’estero e che dichiarava di essere quasi in miseria.. Ussignur
    Ordinerò un paio di occhiali speciali per vedere quando incrocio per strada i miei concittadini/e se hanno tutti l’aureola. Io spero che quello che leggo sia solo uno scherzo!!
    jubannantoni : Al di la di come ha scritto Rosanna è il contenuto che vale e di sicuro ha più intelligenza di molti che ho letto fin ora.
    Come dice qualcuno la su prima di scrivere lasciate a casa la propaganda politica e studiate di più!!
    Vero è che siamo divisi .. Ma lo siamo perchè invece di guardare avanti si guarda a tempi che furono e anche in maniera errata seguendo come ho già scritto propagande politiche atte a dividere perchè è più facile governare un popolo diviso che unito.. (wee visto che siete così arretrati perchè non torniamo alla preistoria così ognuno guarda alla sua bella cavernetta .. In effetti all’epoca non c’erano villaggi, paesi, provincie e regioni.. Tanto meno uno stato)!!
    Fin quando ci lasceremo deviare da propagante atte all’odio territoriale e razziale non andremo mai avanti e chi le propone continuerà a fregarci e a mangiare su di noi.. Tanto i pecoroni son sempre pronti a sbranare i più deboli e non vedo o non si vuol vedere per varie ragioni chi è davvero è il responsabile dello schifo in Italia.
    Continuate pure.. Tanto una divisione non ci sarà mai perchè non conviene a chi comanda .. Ma con la vostra di mentalità non si andrà avanti nemmeno come stato perchè continuate ad alimentare i partiti politici che ci mangiano alla grande sulle divisione ideologiche di partito e territoriali.
    L’eta non è assolutamente paragonabile al Nord Italia. .. e loro stessi si son dissociati e con disprezzo. Direi che su questo c’è da meditare e non poco.

  20. la Padania non è mai esistita come nome, ma di fatto, da Cesare in poi (con la Gallia cisalpina), con Carlo Magno (longobardia), con l’unione dei comuni nella lotta all’invasore tedesco federico barbarossa (vogliamo negare perfino la strofa dell’inno italiano “dall’alpi a sicilia ovunque è legnano”?), con Napoleone (repubblica cisalpina prima, cispadana poi..), con il Lombardo veneto in mano agli autriaci, ovunque nella storia d’italia si trovano riferimenti ad un unità geografia sull’asse est-ovest del nord italia sui quali nessuno può essere tanto ignorante da negarne l’esistenza. Un secondo concetto in errore, la Padania non sarebbe uno stato unitario a se, ma uno stato federale di fatto, tant è che le regioni del nord italia, quelle contenute nella dichiarazione d’indipendenza del 96, vengono chiamate “nazioni”, ad indicarne le peculiarità (“seppur nelle diversità dei popoli che la compongono”, così si legge nella dichiarazione). Altro errore è il considerare i movimenti separatisti di sinistra, in quanto tutti sappiamo(spero..) che il sinn fein è tutto fuorchè di sinistra,anzi..il concetto di separatismo va aldilà degli schemi destra/sinistra, poichè si esprime contro il concetto di stato/nazione, contro la finanza apolide internazionalista, contro il capitalismo sfrenato di stampo americano/giudaico/massonico e contro il vaticano, tutti concetti che sono in comune sia dell’estrema destra, sia dell’estrema sinistra..per quanto riguarda la palestina, un piccolo appunto..essendo i palestinesi antigiudaici, mi viene da ridere quando sento i compagni ammettere di essere filopalestinesi solo per andare contro agli stati uniti(che c hanno salvato il culo nella seconda guerra mondiale..)per schierarsi contro uno stato i cui abitanti sono stati perseguitati dal regime nazista..in fondo si tratta sempre di nazionalismo arabo, quello palestinese, che affonda le sue radici nel nazionalismo nasseriano, filosovietico, è vero, ma pur sempre nazionalismo…

  21. Ma che padania e padania è tutta una questione di egoismo e razzismo.
    Ma quando avevano le pezze nel sedere chi parlava di padania e di separatismo?
    Oggi che,grazie anche al lavoro dei meridionali ed a una favorevole posizione geografica,hanno raggiunto un pò di benessere cercano di sbarazzarsi di chi gli può dare un pò di fastidio.
    Sono EGOISTI E RAZZISTI ,sapiamo tutti come vengono tratati i meridionali quando per bisogno vanno da quelle parti a cercare lavoro.
    Ma come ha fatto la destra nazionalista a permettere di fargli fare parte del governo?
    Si devono vergognare pure loro.
    Spero che non si ripeta più.

    • Io sono figlio di un meridionale…..andatosene dal giù per studiare e stabilitosi in Veneto.
      Ci sono migliaia di meridionali che lavorano onestamente al Nord e altri che hanno portato le mafie.
      Il nord ricco grazie ai meridionali? anche ….ma guarda che hanno lavorato anche altri.
      Oggi anche i meridionali al nord devono mantenere con tasse assurde l’italia Stato e , per fare un esempio, i 27000 forestali in Calabria .
      Se il Nord è razzista perchè non create uno Stato meridionale?

      • @Giorgio

        ma che cacchio stai dicendo? Preoccupati delle fucilate alla schiena ai senegalesi di Rosarno, delle stragi di africano a Castel Volturno e dei campi Rom messi a ferro e fuoco a Napoli… roba che qui non s’è mai vista!

        Sono milioni i meridionali (come pure veneti, friulani, toscani, liguri, cinesi, filippini, latinoamericani, africani, ecc) che lavorano in Lombardia e tutti sono stati integrati (a partire da mio nonno siciliano, by the way).

        Vatti a leggere i rapporti Caritas Migrantes e scoprirai che accoglienza e integrazione al nord non hanno pari con quella barbarie che siete laggiù.

        daniele,milano

  22. L’Italia è uno stato e non un dogma. Anche se dubito che la Lega riesca a trovare i voti e le forze per creare la Padania (le percentuali di voto, com’è stato evidenziato, sono alquanto lontane dalla maggioranza relativa e preda dell’emotività), non si può nascondere che un’eventuale volontà popolare potrebbe anche creare le fondamenta di un nuovo stato. E dico potrebbe, perché è un diritto democratico. Certo non sarà di sicuro la Lega a farlo (non rappresenta il Nord in toto, ricordiamocelo), perché ha ampiamente dimostrato che non ci crede e quindi anche molta parte dei commenti che leggo sono inutili. Si tratta di volgari stereotipi, come il Sud saccheggiato dal Nord, la civiltà che nasce al sud (e dov’è finita?), i “nordisti” tutti rozzi e incolti, la “menata” della prima ferrovia e delle industrie diffuse ogni dove (a me risulta in poche città), una colta Arcadia dove tutto funzionava, al contrario dell’arretrato nord, che ha tramato per eliminarla e rubare tutto il suo oro, riducendola in schiavitù.
    Si tratta di uno stupido razzismo di ritorno, che non tiene conto del fatto che anche il Regno delle Due Sicile era in fase di stasi, buona parte della sua popolazione era analfabeta e, tanti di loro, si sono uniti ai mille proprio per liberarsi dal giogo del latifondo, che aveva ridotto quasi in schiavitù larga parte della popolazione. Che sia sorta poi una classe dirigente peggiore è un discorso diverso, ma non per colpa di Cavour. Se non ci fosse stato il beneplacito di qualcuno, di sicuro le rivolte dei briganti avrebbero restaurato il potere precedente senza nessun problema. Riflettiamo anche su questo.
    Ma parlare di riflessione in Italia è una bestemmia, tutti contro tutti, appassionatamente.
    La rivalità tra Nord e Sud Italia è sempre esistita, negli ultimi anni s’è acuita, perché invece di risolvere i problemi secolari del Sud, s’è preferito “statalizzare” tutto. Molti, al Nord, vedono un meridionale come il classico statale nullafacente e il Sud un pozzo senza fondo che continua ad ingurgitare denaro. Cose reali, peraltro, ma senza considerare che molte imprese del Nord non hanno disdegnato di partecipare al banchetto.
    Il problema dell’Italia è sistemico e per questo non si riesce a trovare soluzioni, se non temporanee. Le colpe sono di tanti, forse troppi e si sono trascinate sino ai giorni nostri.
    In quanto al medioevo, vi ricordo che c’era un’altra autorità temporale, all’interno dell’attuale territorio italiano, il Patriarca di Aquileia, che reggeva grosso modo l’attuale territorio del Friuli storico, mentre nell’accezione spirituale si estendeva da un lato sino in Lombardia e dall’altro sino in Slovenia e in Austria. Nel 1420, la conquista veneziana, ma anche le faide interne, hanno messo definitivamente la parola fine a questo capitolo di storia che sui libri italiani non si trova neppure menzionata. Chiaro che era un potere di investitura feudale, dove i confini cambiavano con tradimenti ed enclave, quindi lontano da quello che siamo abituati a pensare come a un regno o uno stato nella modernità.
    Qui c’è un’ampia disamina: http://it.wikipedia.org/wiki/Patriarcato_di_Aquileia.
    La storia è sempre più complicata di quanto la si legge sui libri di storia e invito, pertanto, i nostri “studiosi” ad approfondire, magari con umiltà. Li rispetto, ma vorrei che venisse applicato il medesimo trattamento.
    In quanto ai gruppi linguistici italiani, se è vero che ce ne sono tre, fondamentalmente, bisogna aggiungere che alcune lingue locali sono considerate minoritarie proprio perché non hanno un rapporto con questi tre ceppi. Tra queste ci sono il sardo e il friulano, che si sta cercando di tutelare, con risultati alterni e grandi pose nazionaliste da parte di assertori dell’Italia “una e indivisibile” che, talvolta, faticano ad esprimersi in quella che considerano la loro madrelingua.
    “Sì, a sarés ore che si feveli ancje dal furlan come lenghe, ca si studiedi ben a scuele. Braure a cjacarale e sintiment tal doprale”.
    A proposito: i baschi hanno rapporti con Friuli e Sardegna, per loro la Padania è soltanto uno dei tanti progetti imperialisti.

  23. Beh, certo che 103 commenti su una cosa che secondo alcuni “non esiste” non sono male. Evidentemente la Padania è un tema che appassiona molto… ed è già in qualche modo un segno della sua esistenza. E se è vero che il termine “Padania” fu pubblicamente e politicamente coniato da Partito Comunista emiliano e più tardi rilanciato dalla Fondazione Agnelli, non c’è dubbio che la Lega è riuscita a farne tema di dibattito generale: oggi tutti – che approvino o non approvino – hanno perfettamente in testa cosa sia la Padania, anche solo per dire che “non esiste”.

    In ogni caso – per quanto mi riguarda – il punto non sono né i celti, né le ampolle, tanto meno la lingua, i martiri o gli eroi. Non avrei mai chiamato il Nord Italia “Padania”, “Nord Italia” va benissimo, al limite anche Italia andrebbe bene, naturalmente chiamando Stato Pontificio e regno delle due Sicilie il resto. Ma pazienza.

    Il punto è molto, ma molto più semplice: ci sono alcuni milioni di persone che abitano i territori in cui – per varie ragioni – si concentra la stragrande maggioranza dei produttori di ricchezza e di risorse pubbliche che si sono rotti completamente le balle di essere dissanguati per mantenere territori in cui – per varie ragioni – si concentra la stragrande maggioranza dei parassiti.
    Non è questione né di razze, né di etnie, né di celti o romani: se le montagne di pattume che costano 1 miliardo all’anno fossero a Bergamo, e gli 11.000 forestale in Friuli, Cosa Nostra in Umbria, sarebbero Bergamo, il Friuli e l’Umbria a dover essere mandati a cagare. Siccome, invece, questi enormi dissipatori di risorse prodotti da chi lavora e viene massacrato di tasse sono in quel buco nero economico, sociale e civile che si chiama Mezzogiorno, è il mantenimento del Mezzogiorno che a molti (lombardi “doc” o “acquisiti”) qui non va più bene. Punto.

    Non è poi molto diverso da quanto sta succedendo in Europa, dove i tedeschi non vogliono più mettere un centesimo in comune senza essere perfettamente certi che non venga buttato nel cesso da greci, italiani, spagnoli, ecc. E hanno ragione!

    daniele,milano

    • daniele sei un grande ignorante!
      ignori la storia!
      ignori quanti benefici hanno portato in italia i “parassiti del sud”..quant’arte quanta letteratura, quanta architettura, quanta poesi, musica, scultura cinema,!!
      non riesco a capire questo continuo accanimento con la gente e con il territorio del sud!!! voi avete scelto questa vita di lavoro, sacrifici, e godetevela…quello che conta nella vita è essere sereni, felici, appagati..e voi non lo siete!!!
      siete stressati!!!!
      godetevi la nebbia le campagne, la puzza di stalla..anzi da parassita come ci hai definiti, goditi la merda dei tuoi porci!!!
      la padania non esiste!!!! e voi poveri stupidi che ci credete…
      ahh vedi che studio aperto ha detto che il trota ha vinto il nobel in fisica!!!

      • Guarda che su questo sito l’ala “indipendentista” o federalista radicale è composta per lo più da mezzosangue… cioè siam tutti un po’ terun, come tanta parte della popolazione padana del resto. Per cui evitaci queste inutili prediche e la consueta mistica sul sud generoso e colto. Qui guardiamo ai fatti, non alle pugnette.

  24. e se un giorno ci alzassimo e nn trovassimo più nessuno ke parla di padania , o ke va in giro con un fazzoletto verde al collo , o che nn dia retta ad un uomo squilibrato come bossi e la sua combriccola noi tutti nn saremo molto più felici…

  25. @Daniele: ma che stai dicendo? chi cavolo l’ha messa su un piano etnico o razziale? E poi, proprio tu accusi gli altri di questo? Piuttosto stai attento tu a non provare a saltare addosso ai tuoi odiati meridionali…
    @Alex: 2 cose: un conto è essere al parlamento, un altro al governo: è questo che intendo per stare a Madrid.
    Sul senso critico: tu hai sempre ragione, e se uno non la pensa come te, allora deve avere più senso critico. Direi che è perfetto per una sana discussione.

    • @ Pino
      Ti ho detto di avere più senso critico non perchè tu la pensi diversamente da me, ma perchè, mentre io non giustifico il diritto di invocare la secessione sulla base della resistenza celtica antiromana, tu invece mi giustifichi la necessità della permanenza dell’unità sulla base delle 5 giornate di Milano. E allora ti dico: se vuoi metterla su un piano storico esistono fior di elementi a favore dell’una e dell’altra tesi, e quindi conviene essere più problematici.
      Ma alla fine ti chiedo anche: il nostro status deve dipendere da quanto fatto dai nostri antenati di 50, 100 o 150 (…o 2500) anni fa?
      A margine: sullo stare a Madrid, ti ho già detto che a Bilbao intanto ci stanno gli unitaristi, quindi di cosa parlano i baschi incazzosi riferendosi alla Lega che stava al governo? Gli unitaristi li hanno in casa e fino a prova contraria amministrano le loro istituzioni, allora perchè mettono il naso con tanto disprezzo nelle nostre vicende?
      Da amico dell’indipendenza basca, dico tranquillamente ai baschi schizzinosi sulla Padania: annatevene un po’ affanculo (in romanesco, magari capiscono meglio, visto che non esistiamo…)

  26. Il fatto che ci siano 106 commenti che parlano di “padania” dimostra che gli idioti (come al solito) adorano sparar stronzate e quelli che non li sopportano gli vanno dietro cercando di farli ragionare (o altrimenti cosa? boh…). Codesti difensori della padania prima si appellano ad una cultura e poi dicono che non è una questione culturale, certo che sono molto confusi! Il punto è solo questo, il leghisti del partito rappresentano una parte degli interessi della classe dominante del nord Italia, coloro che votano lega rappresentano gli idioti che credono alle loro baggianate sulla terra quando il vero scopo è distrarre l’attenzione con un falso grido di secessione per poter mettere le mani in tasca anche a loro. Che il nord Italia sia industrializzato non c’è dubbio, che questo abbia difficoltà a causa del sud è una gran stronzata, difatti il sud è sempre sfruttato al massimo e curato pochissimo sia dal governo centrale che dalle sue amministrazioni, il popolo del sud (perché di questo parliamo, non di pezzi di terra che in realtà sono inanimati) sono i più oppressi e martoriati d’Italia, vengono depredati dal nord da sempre che utilizza le sue materie per prodotti finiti che poi dovranno essere ricomprati al triplo e, ovviamente, non permettono (e per questo influenzano il governo centrale che è nelle loro mani, con la compiacenza di certi politici mafiosi del sud che certo fanno i loro interessi e non quello delle loro regioni) che nel sud vangano costruite fabbriche ed imprese per mantenerlo dipendente. Ma il nord è assolutamente dipendente dal sud e qualora si staccasse farebbe la fine del topo mangiato dalle potenze straniere capitaliste che, vedendo una nazione in difficoltà, la depredano immediatamente. L’unico nemico da combattere è la classe dirigente capitalista Italiana e la classe politica sua serva, per farlo bisogna creare una cultura non certo basata su divisioni o unioni territoriali ma sulla semplice lotta dell’oppresso contro l’oppressore.

    • Potresti spiegarmi perchè il nord dipende dal sud?
      quali sono le materie prime del sud rivendute al triplo al nord?
      e non ho capito il meccanismo del costruire fabbriche che dipenderebbe da un opposizione di “quelli del nord”, hai qualche numero, qualche evidenza empirica?
      Inoltre al di la della finanza mondiale e del “maledetto capitalismo” un imprenditore che deve sopportare una pressione fiscale attorno al 60% ha un problema con il capitalismo o con il fisco?

    • Bravo bravo Staliznev, grazie per la lezioncina.
      Evidentemente nelle elementari che hai frequentato insegnavano solo scrittura e lettura, non matematica. Dopo che avrai imparato a far di conto, vai a leggere il volume di Luca Ricolfi “Il sacco del Nord”, poi torna qui a spiegarci come mai il Nord sarebbe una “nazione in difficoltà” dopo la secessione.
      A margine, nessuno degli indipendentisti e federalisti radicali che scrivono su questo sito fa parte della Lega (quanto al voto alla stessa, direi che è l’eccezione, non la regola).

    • Certo come no, infatti il giorgino nazionale appena può lancia appelli all’unità solo perchè non saprebbe cos’altro dire, mica perchè se ci fosse un referendum separatista il risultato sarebbe completamente aperto. Figuriamoci, tutti col tricolore alle finestre stiamo. Eia eia alalà!

  27. Le materie e la manodopera del sud sono fondamentali per il nord, poiché il sud è un produttore primario di eccellenza e inoltre molto del denaro del sud viene utilizzato al nord sopratutto per il basso finanziamento che questo riceve e dell’alto finanziamento di cui l’altro dispone. Difatti il sud non dispone degli stessi finanziamenti del nord nonostante paghi le stesse cifre. Le materie prime sono svariate, certamente ci sono anche quelle del nord ma in maggioranza del sud poiché, da un punto di vista semplicemente geografico, cioè quali territori in teoria rientrano nella Padania le materie prime Italiane del sud (sud cioè dall’Emilia romagna, territorio che non potrebbe far parte di tale nazione immaginaria solo nella mente di qualcheduno perché politicamente la lega non è neanche affermata in quel territorio, fino alla Sicilia) vuoi che te elenchi tutte quelle prodotte da queste regioni che compongono l’Italia o ci arrivi da solo? La costruzione ed edificazione di fabbriche al sud non viene fatto perché è un ragionamento assai semplice (anche per chi vota lega) capire come delle imprese concorrenti nelle altre regioni porterebbe ad una notevole diminuzione delle materie prime che vengono date a loro e degli investimenti privilegiati che vengono fatte in queste regioni del nord. La finanza italiana, presente prevalentemente al nord, ha tutto l’interesse nell’impedire edificazione di fabbriche ed imprese al sud che, ovviamente, non viene fatto direttamente ma indirettamente, incoraggiando gli investitori a intraprendere e finanziare esclusivamente il nord già sviluppato e privilegiato piuttosto che il sud in cui gli imprenditori ricaverebbero un guadagno minore proprio a causa di questa tara premeditatamente mantenuta nel corso degli anni e anzi alimentata. Già poveri imprenditori, loro sopportano una pressione del 60% ma tanto evadono la maggior parte del denaro e sfruttando la manodopera che sempre più si svaluta e spingendo il governo a tagliare la spesa pubblica piuttosto che aumentare le tasse. Hai ragione, gli imprenditori sono super-tassati e sono la classe più povera d’Italia! Maledetti lavoratori scansafatiche che non vogliono sgobbare 18 ore al giorno per il bene della magra finanza! Luca, piuttosto che parlare di Padania dovresti cominciare a studiare la situazione economica attuale se credi che gli imprenditori siano i martiri del capitalismo e dell’Italia attuale.

  28. Adesso non nascondiamoci dietro un dito, per cortesia. Nessuno dice che al Nord non sia andato bene il Sud, come luogo di consumo, perfetto anche come post da cui attingere manodopera e posto per far speculare imprenditori senza scrupoli, ma che questo sia colpa esclusiva di chi abita al Nord, sa addirittura di banalità. Il disagio è palese, lo si nota quotidianamente e anche questa discussione è da esempio.
    Conosco piccoli imprenditori che hanno tentato di fare fortuna al Sud allettati da benefici economici, ma hanno fatto marcia indietro non appena hanno riscontrato la potenza della delinquenza organizzata e l’alto assenteismo sul lavoro. Cosa dovevano fare?
    Affermare “La Padania non esiste” è altrettanto banale che dire che il Nord Italia è “La Padania”. In entrambi i casi si legittima un modo di definire un territorio. Personalmente non me ne importa un fico secco di avere la Padania, perché non mi fiderei a lasciare il portafoglio a uno come Bossi. Mi fa rabbrividire anche lo scarso senso critico di chi vive nel meridione, che scrive le solite scuse, senza neppure provare a fare un po’ di autocritica. Tutti sanno che molte personbalità della cultura, dell’imprenditoria, dello spettacolo e della società civile arrivano dal Sud Italia. Ma questa lava tutte le colpe?
    A cosa servono diecimila forestali in Calabria, quando il numero di incendi è da follia, ogni estate? Cosa fanno? E questo è solo un caso, pur se eclatante. Chiaro che servono per clientele e per dare lavoro, ma è da nazione civile? Possibile che nessuno si indigni in Calabria, per questo spreco di denaro pubblico? Oppure l’abusivismo, uno sport che arriva sino al Centro Italia, per poi diradarsi, senza scomparire nel resto d’Italia?
    Il problema è la burocrazia? Parliamone, ma non approviamo tutto quel che succede di illegale al Sud, come un male necessario. I fatti dimostrano il contrario, perché questo non ha aiutato di certo il meridione. Anzi ha dato vita a fenomeni sempre più radicati.
    Il problema dell’Italia non è Nord contro Sud, questo è solo una conseguenza di una mala amministrazione e di forzature senza fine. Chi ha potuto approfittare lo ha fatto in maniera sempre più disinvolta, sino ad arrivare ai problemi attuali.
    Ognuno si assuma le sue responsabilità.
    Forse la famosa frase andrebbe rivista: “L’Italia è fatta, ora dobbiamo ammnistrarla”.

  29. Sono piemontese, la mia terra è il Piemonte e la mia gente è piemontese, non padana, non lombarda, non italiana, non latina (mischiamenti forzati a parte). 1. La Lega Nord è un partito di furboni votato da bovari ignoranti 2. La padania non esiste storicamente, il nord della penisola è figlio di una moltitudine di tribù celtiche, germaniche, celto-liguri mai unite 3. L’essere umano è un animale e in quanto animale anch’egli è soggetto alla divisione interna in razze/etnie e in questo caso anche culture differenti: la cultura e l’etnia celtica non hanno niente a che vedere con quelle latine o arabe del centro-sud italia 4. La razza e il popolo latino-italico sono un’invenzione disgustosa di imprero romano prima e Mussolini poi 5. basta deridere chi difende solo la propria appartenenza etnico-linguistica, piemontesi, tirolesi, valdostani, lombardi, veneti e via dicendo..quella dei presunti paladini unionisti è pulizia etnica e in quanto tale dovranno un giorno rispondere di crimini contro l’umanità, forse 6. No, non son paragonabili le lotte indipendentiste irlandesi o basche con quelle nel nord Italia, semplicemente perchè con l’invasione meridionale forzata finanziata dagli angosassoni e mascherata da lotta per l’unità si è arrivati ad un punto in cui un piemontese o un friulano possono dirsi minoranza in casa prorpria, non c’è mai stata voce in capitolo. Se siete convinti di fare dell’antirazzismo parteggiando per l’unionismo latino, auguri, state solo distruggendo delle culture con gi stessi metodi fascisti che utilizzavano nel ventennio, coadiuvati da quei ciarlatani della Lega che stanno mettendo in ridicolo delle cause sacrosante. In nome di cosa? Del sentirvi parte della cultura da esportazione, andare orgogliosi di piazza, caffè, spaghetti, tricolore, tutte cose che fanno un gran ridere all’estero, tutte cose forzate in gola a popoli che niente hanno a che vedere, che vivevano in pace con la natura, violentati dall’invasore di turno..l’ultimo siete proprio voi, cari italiani. Vi parlo nella vostra lingua, visto che non siete capaci, è risaputo, di impararne delle altre..feccia d’Europa.

    • Cavolo Denise, pensa che l’invasione al sud per l’unità d’Italia è partita proprio dal tuo Piemonte (Savoia, Cavour ecc.)!
      E poi: ma dopo secoli e secoli in cui ci sono state guerre, invasioni, migrazioni di ogni genere è ancora possibile secondo te risalire a “razze” ben distinte? Io per esempio abito in provincia di Varese, in un paese che è stato fondato dai Romani, e così è anche per paesi intorno (lo si deduce anche dal nome di questi paesi).
      E come ben saprai, ai tempi dell’Impero molti imperatori erano generali che arrivavano dalla periferia dell’impero (Spagna, ma anche Istria e Dalmazia, o Germania): l’antica Roma dunque era una società allargata, e i “romani de Roma” di razza pura forse già allora erano scomparsi.
      Insomma, condivido con te la preoccupazione di difendere le proprie tradizioni e la cultura della propria terra, però nel 21° secolo stare ancora lì a parlare di “supremazia di questa o quella razza”, andando addirittura al dualismo celti-romani, mi pare davvero assurdo.

  30. Mah!…se qua non ci si mette a fare qualcosa di serio mi sa che andiamo tutti in culo…Italia, Padania, Euopa, Asia….Stati e Regioni, popoli e Nazioni….sono di chi lavora onestamente, di chi rispetta l’ambiente in cui vive e lavora…anche se è l’ultimo arrivato…chi cementifica il mondo per lucro personale o di casta…chi sfrutta gli altri..chi è drogato di potere e di soldi…chi chiede agli altri sacrifici che non vuole fare…e non mi dilungo…beh! non è di Qua! qualsiasi sia il Qua al quale ci si riferisce!…per questo urge che ognuno facia pulizia principalmente dentro di Se, come un lavoro continuo, che ognuno pensi di fare pulizia nell’ambiente di cui fa parte, prima di pretendere di farlo in casa di altri…purtroppo la gente si ricompatta intorno a nemici comuni (reali od immaginari) sentendosi impotente in casa loro rispetto ai malcostumi stratificati nel tempo…e ciò porta sempre a grandi errori e a tragedie storiche! speriamo bene!….

  31. Ovvio lo stato è il primo criminale, ma questo non va contro gli imprenditori o le banche, ne è il primo subalterno. L’operaio deve sopperire alle furberie e ruberie degli imprenditori, politici e dilettanti pseudo-intellettuali che evadono, guadagnano, ingrassano mentre lui queste cose non può farlo o perché va in carcere, o perché non ha le conoscenze o perché non ha alcun modo non solo per ingrassarsi ma semplicemente per vivere decentemente. Le colpe stanno sia a nord che a sud a causa del sistema e della classe che controlla tutto, non certo per l’etnia o perché un popolo è meglio dell’altro. fanno ridere coloro che antepongono gli interessi campanilistici ai veri problemi che sorgono nel paese, che si difenda pure la propria cultura ma che non sia motivo di inciucio per spadroneggiare alle proprie spalle! La trovata leghista è prettamente populistica, tant’è che di secessione sono i primi a parlarne ma gli ultimi a volerla. Chi ci tiene alle sue radici può anche andare in giro parlando il suo dialetto incomprensibile agli altri e millantando i passati più gloriosi che ci siano, ma la storia umana protende verso l’eliminazione delle diversità. Eh si cara deniese, noi non siamo semplici animali! Noi abbiamo l’arte della tecnica che ci permette di dominare la natura e di incanalare e sfruttare le sue energie, quest’arte è all’origine del commercio e di una forma di società decisamente più avanzata di quella animale. L’economia inevitabilmente necessita la mescolanza dei popoli, così come ha sviluppato la lingua e la scrittura. Gli uomini poi fanno tutti parte (anche scientificamente, non è solo un discorso storico, filosofico e concreto) della stessa specie, l’homo sapiens (sapiens) che, nonostante si sviluppi differentemente a seconda dei luoghi, queste differenze biologicamente sono quasi nulle e per creare fratture di specie serviranno miliardi di anni. Smettiamola di fare i geografi, sociologi, economisti e cazzari improvvisati, pensiamo che mentre discutiamo di ste’ minchiate qualcuno sta decidendo come dobbiamo pagare i suoi errori e che siamo tutti sulla stessa barca incrostata di marciume, svegliamoci!

  32. Concordo a pieno con gli ultimi due interventi.. Cioè con Giuseppe e Staliznev .. Questo è parlare con intelligenza.
    Altro non aggiungo ..Non è necessario.

  33. La lega è un marciume, come il pdl. L’Italia è citata persino dal sommo Dante, la “padania” solo da bossi, (minuscoli e virgolette sono d’obbligo) ma andò volete annà? sia chiaro che il Paese è tollerante come con i fascisti neri anche con voi fascisti ammantati di verde. salvo poi farvi scomparire dalla faccia della terra, non prima di confiscarvi tutti i beni ed i patrimoni. assai cospicui dopo che il vostro capo supremo, per voi indiscusso ed indiscutibile, ha sistemato il figliolo tre volte ripetente alle superiori,a 13mila euro al mese più prebende, la moglie percepisce la pensione baby più baby che ci sia mai stata nella storia, oltre a finanziare con centinaia di migliaia di euro (italiani) la scuola di proprietà della signora bossi. Ricordatevi crediteuronord, la vostra banca fallita ed i soldini che ancora dovete restituire ai 4 babbalei che vi han creduto.

  34. Della Lega ricordo tutto, non preoccuparti. Anche la vergogna del famoso villaggio turistico in Croazia e altre decine di situazioni fallimentari. Questo non toglie che ci siano anche degli amministratori locali onesti, che non urlano come Calderoli, oppure non mettono soli della Padania sui tetti delle scuole, ma credono in un progetto federale e sono molto oculati nell’investire per la loro comunità. Saranno degli illusi, però, vivendo al Nord, questo lo so molto bene e ne conosco alcuni, pur non condividendo la loro appartenenza. Considero populisti e semplicistici i discorsi che ho letto sopra, perché si limitano a criticare e non indicano soluzioni pratiche. La Padania è un po’ come la Venezia Giulia, ovvero una denominazione progandistica, di comodo, che sta entrando sempre di più nel senso comune, anche se con ironia da perdenti. A me dell’Italia piace proprio la diversità, come pure dell’Europa e questo è anche il suo fascino. Non so quanto abbiate girato per il continente, al di fuori dei luoghi canonici, ma vi accorgereste che, invece, la risposta a questa omolagazione è proprio la creazione di nuove diversità. Le si trova nella Istanbul meno turistica, come pure nelle nostre città, se girate nei quartieri abitati da immigrati. Se poi volete cominciare a discutere di soluzioni pratiche, mettiamo sul piatto anche i nostri errori. Credo che tutti siano pronti, come, spero, a fare dei sacrifici per uscire dall’impasse. Urlare e basta non risolve nulla.

    • Nelle elezioni comunali del 2009 c’è stato nel mio comune (quasi 20.000 abitanti in provincia di Milano) un cambio di maggioranza da centro-sinistra a destra + lega, con sindaco leghista. Si sono subito affannati a dire che non c’erano soldi; dopo che l’inverno ha lasciato molte buche nelle principali strade di attraversamento, non le hanno riparate perché senza soldi; i soldi però sono spuntati per rifare i marciapiedi di alcune vie, marciapiedi in buono stato con cordoli di cemento e piano in asfalto sono stati rifatti con cordoli in granito e piano di calpestio in mattonelle cementizie. Le buche sono rimaste a lungo, e sono state riparate solo questa primavera. Per me è la dimostrazione di pessima amministrazione. Non voglio fare illazioni sulle tangenti probabilmente molto più cospicue nella soluzione scelta per i marciapiedi piuttosto che per l’asfaltatura delle strade.

  35. Quanti commenti inutili su una nazione inesistente (la padania)…. w l’Italia unita !!!!

    « il bel paese ch’Appennin parte e ‘l mar circonda e l’Alpe. »

    (Francesco Petrarca)

    • Ancora con il versetto di Petrarca, per non parlare chi tira fuori Dante o Macchiavelli.
      Tutti patrioti” italiani”? ma cosa vi hanno insegnato a scuola?o forse avete ascoltato Benigni?
      L’Italia dal punto di vista letterario si basa sui sogni di generazioni di poeti che vagheggiavano la nascita di una nuova Roma, ma solo un individuo male informato o in malafede oggi può pensare che gli italiani siano figli dei romani.
      Comunque molto esaustiva la descrizione del Petrarca e pensare che poco dopo Marin
      Sanudo dice che il confine orientale dell’Italia (termine geografico tipo Scandinavia che solo Mazzini la intendeva come nazione )non comprendeva l’odierno Friuli.
      E perchè in cronache del periodo del Petrarca in Francia (attuale ) non si parla di italiani ma si siciliani. toscani, lombardi?
      L’Italia è il sogno in cui per secoli generazioni di intellettuali hanno vagheggiato la nascita di una nuova Roma, richiamando i fasti imperiali .
      Dante pro Italia? qualsiasi studente sa che la visione politica di Dante consisteva nell’appoggio totale all’Impero il quale rappresentava la spada temporale (potere temporale) in opposizione al potere religioso della Chiesa dal sommo poeta criticata aspramente per la corruzione.
      Non c’è scritto da nessuna parte di Italia unita in Dante sono interpretazioni successive di chi vuole trovare nel passato ogni tipo di appiglio per giustificare storicamente questa Nazione “inesistente” poichè composta da tante nazioni : siciliani, sardi, veneti, liguri.
      Si può essere cittadini italiani ma non ha alcun senso parlare di popolo italiano.
      Il concetto di Italia da dovunque lo si guardi fa acqua da tutte le parti (geografico, storico, linguistico) .
      Affermare ciò non significa essere “leghisti” e nemmeno contro l’unità politica della Repubblica, non significa nemmeno essere anti meridionali (ribadisco di essere metà calabrese e di non aver mai votato la lega), ma basta porre dei piccoli dubbi o dare dei pareri diversi da quelli “canonici” per essere subito tacciati come leghista bifolco e ignorante.
      Se si vuole parlare nel merito di una questione ok, ma se si vuole parlare per slogan confondendo problemi di natura storica con problematiche di natura politico sociale è meglio non continuare a dialogare, si perde solo tempo.

      • P.s

        gran bel libro di Giuseppe Prezzolini : http://www.ibs.it/code/9788817107631/prezzolini-giuseppe/italia-finisce-ecco.html.

        Alcune sue citazioni:
        1I veri italiani sono pochissimi. La maggior parte di coloro che si fanno passare per italiani, sono in realtà piemontesi, toscani, veneti, siciliani, abruzzesi, calabresi, pugliesi e via dicendo. Appena fuori d’Italia, l’italiano torna ad essere quello che è: piemontese,
        toscano veneto ecc. L’italiano sarà un prodotto dell’Italia, mentre l’Italia doveva essere un prodotto degli italiani.

        2La storia d’Italia è la storia di Spagna e di Francia, d’Alemagna e d’Austria, e in fondo, storia d’Europa. Lo sforzo degli storici per creare una storia d’Italia dimostra come si possa spendere molto ingegno per una causa poco ingegnosa, come accade a quei capitani che si fanno valorosamente ammazzare per una causa infame.

        3I veri italiani sono pochissimi. La maggior parte di coloro che si fanno passare per italiani, sono in realtà piemontesi, toscani, veneti, siciliani, abruzzesi, calabresi, pugliesi e via dicendo. Appena fuori d’Italia, l’italiano torna ad essere quello che è: piemontese, toscano veneto ecc. L’italiano sarà un prodotto dell’Italia, mentre l’Italia doveva essere un prodotto degli italiani.

        4L’Italia si divide in due parti: una europea che arriva all’incirca a Roma, e una africana o balcanica, che va da Roma in giù. L’Italia africana o balcanica è la colonia dell’Italia Europea.

      • E la Spagna allora, che ha i Paesi Baschi, la Catalogna, l’Andalusia? Il Regno Unito, con Scozia e Irlanda? La Germania, con la Baviera che è tutta un’altra cosa rispetto alla Germania del Baltico o dell’Est? E la Francia? Hai visto il film “Giù al Nord”? Un film comico, certo, ma che mette in luce differenze (usi, costumi, ma anche lingua o dialetto) tra le varie regioni della Francia. Secondo la tua logica anche queste non dovrebbero essere considerate nazioni.
        Ad ogni modo, torniamo al tema del post: di Italia, geograficamente, politicamente e anche dal punto di vista linguistico (perché c’era un volgare italiano che era la lingua ufficiale con cui si comunicava tra le diverse regioni: http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_volgare) si è sempre sentito parlare (dai tempi di Dante e anche prima), della Padania (come affermano anche i baschi) no.
        Che poi ci siano problemi di divario economico e vogliamo metterla sul piano sociale è un’altra questione che al limite può riguardare il presente (e magari il futuro): però non travisiamo il passato.

      • Pino
        Hanno storie diverse dalla nostra.
        L’Italiano, il toscano , sostituì il Latino per la comunicazione ma la valenza di lingua nazionale è successiva all’epoca di Dante non sapevano nemmeno cosa fosse un Nazione.
        Ti linko qui un testo interessante (non l’ha scritto un leghista):
        http://www.romaniaminor.net/ianua/Torino/Torino03.pdf
        L’Italia come sosteneva il Cattaneo doveva darsi una forma di Stato federalista per via degli usi e costumi diversi da regione a regione (senza contare le due Italie – Nord-Sud) frutto di secoli di esperienze politiche aterogenee.
        Ripeto ciarlare di dividere l’Italia per ste robe qua a mio parere non ha senso, lo ha quando c’è un progetto in divenire.
        La questione Italia-Padania è complessa e non riconducibile unicamente alle sparate leghiste.
        Il termine Padani è come Italia un termine “geografico”, si trova in:
        Geografia Economica e Sociale dell’Italia, Hoepli 1910 di Angelo Mariani (divide lo Stato Italiano in due regioni fisiche Padania e Appeninia), guarda cosa voleva dare nel ’75 un social comunista a capo della regione Emilia Romagna.
        Personalmente penso che con Padania si intende Nord Italia è una denominazione diversa usata da un partito politico di zoticoni per fini di potere , ha caratteristiche particolari rispetto al Mezzogiorno (mi sembra che almeno qui si possa essere d’accordo).
        Non esiste un popolo padano esistono lombardi- veneti -liguri ecc, i Friulani ad esempio linguisticamente non fanno parte del gruppo dialetti settentrionali, sono fuori dallo schema.
        Dante (http://www.homolaicus.com/letteratura/de-vulgari.htm) voleva elaborare una lingua illustre dal punto di vista letterario .La lingua letteraria italiana dunque nacque sui binari dell'”arcaismo e del preziosismo”, staccandosi dalla lingua d’uso quotidiano, per il quale si continuarono a utilizzare i dialetti. Non mancarono comunque voci contrarie; in particolare durante l’illuminismo si criticò l’eccessiva astrattezza e complicazione della lingua, proponendo come modello la chiarezza del francese.

        Fu la conquista napoleonica a riaccendere le polemiche sulla lingua, che continuarono
        per tutto il secolo XIX, quando dopo l’unificazione e la nascita del regno d’Italia si rese necessaria una lingua per lo stato, per la scuola e l’amministrazione. Ma al momento dell’unità l’italiano lo parlavano in pochissimi! quei pochissimi che fecero l’Italia (regno), solo oggi con l’uso massiccio dei media l’Italiano non è più solo lingua letteraria.
        Ma vedere in Dante un sostenitore dell’Italia unita è assurdo, è una nostra trasposizione.
        Trovo poi superficiale la sicurezza rispetto ai confini ben disegnati dell’Italia dato che non esiste geograficamente una regione italiana (uno Stato si), dal punto di vista linguistico solo poco tempo fa (ma forse non ancora) vi è unità linguistica e dal punto di vista storico non è mai esistita L’Italia come Stato come lo intendiamo oggi ma solo Stati (regmum italie. reubblica italiana, regno d’Italia napoleonico) che comprendevano porzioni del territorio che oggi fa parte giurisdizionalmente della Repubblica Italiana.
        Ripeto, sostenere una divisione su questa base (è legittimo) ma è dal mio punto di vista cretino (cretino è il leghista convinto dei Celti, cretino è l’Italiota convinto di essere figlio di Roma).
        Dal punto di vista economico e sociale vi sono 2 Italie separate di fatto ma unite sulla carta, l’Italia complessivamente vive una fase di crisi è ovvio che alcuni di fronte allo stallo politico e istituzionale rispetto a tematiche come il federalismo parli di indipendenza (lascia stare quei coglioni leghisti ) come Pro Lombardia, Veneto Stato (e 3000 altri movimenti veneti) i siciliani i sardi ecc.
        Basterebbe leggersi Cattaneo che non era un leghista ma nemmeno un nazionalista italiota.

  36. @ Alessandro Storti
    riparlami di secessione, di repubblica lombarda e di padania (quand’è che pubblicate una cartina geografica, così magari sappiamo di che stiamo parlando?) quando i rappresentanti della lega insediati comodamente nel governo italiano rinunceranno ai loro privilegi, non piazzeranno gente come il trota nei consigli regionali e, tanto per dimostrare un po’ di coerenza, si faranno pagare lo stipendio solo dai padani che li hanno eletti. mi risulta che i movimenti indipendentisti, di qualunque epoca e colore, si siano sempre auto-finanziati per imbracciare fucili e forconi e combattere l’invasore/oppressore/tiranno. quelli veri, intendo. il resto è fuffa.

    • In Europa ci sono state molteplici secessioni pacifiche, da inizio secolo ad oggi. La piantiamo con ‘sta storia di fucili e forconi?
      A margine, io sono un cittadino lombardo e militante politico di Avanti – Collettivo Indipendentista Lombardo, per la secessione della Regione Lombardia dallo Stato italiano e per la costruzione di una Repubblica Lombarda indipendente nell’ambito dell’Unione Europea. Mi sembrano chiari i riferimenti geografici, amministrativi e politici. Le rivendicazioni che io e i miei compagni portiamo avanti non dipendono certamente da ciò che fa la Lega Nord.
      (p.s., comunque è curioso che proprio in questo thread di commenti tu abbia messo il tuo, all’indomani delle elezioni SPAGNOLE in cui gli indipendentisti baschi hanno mandato a Madrid la più grande delegazione di deputati della loro storia. Accidenti, anche loro pagati da tutti i contribuenti spagnoli? Piantiamola con questo argomento del cacchio, dài, trovane altri)

    • @ Isadora

      a) ma è difficile da capire che il tema autonomista variamente declinato tra indipendentismo e federalismo NON E’ questione che riguarda SOLO la Lega, bensì – come puoi vedere qui da diversi commenti – anche una gamma differenziata di soggetti politici, socali e culturali piuttosto diffusa da ‘ste parti?

      b) la Lega ha 59 deputati, circa il 9% dei seggi presenti alla Camera, e 25 senatori, circa l’8% dei seggi presenti al Senato. Le regioni di elezione dei parlamentari leghisti (Lombardia, Veneto, Piemonte, Emilia Romagna, Liguria, Trentino Alto Adige, Friuli Venezia Giulia, cioè il Nord italia Valle d’Aosta eslcusa) contano circa 28 milioni di abitanti (pari al 46% della popolazione nazionale) e producono circa il 60% del PIL nazionale. Visto che l’intensità di evasione fiscale è enormemente più bassa in queste regioni rispetto alle altre regioni italiane, ragionevolmente la quota di risorse pubbliche estratte da queste stesse regioni è ben più alta del 60% (che sarebbe la quota se l’evasione fiscale fosse ovunque identica), diciamo il 70-75%.
      ERGO: stai serenissima, ché i cosiddetti “padani” non solo pagano gli stipendi, i privilegi e le prebende ai parlamentari leghisti, ma alla stragrande maggioranza dei parlamentari d’ogni provenienza. Sarebbe al contrario opportuno che gli altri si pagassero i loro, se proprio vuoi metterla su ‘sto piano.

      c) Posto che esiste una pluralità di movimenti indipendentisti che si autofinanziano, come ben saprai avendo letto i quotidiani in questi giorni la Lega non sembra parlare né di forconi né di fucili ma di soluzione pacifica e “consensuale” sul modello della Cecoslovacchia. Se poi sei ansiosa tu di imbracciare fucili e forconi per impedirla, abbi l’onestà intellettuale di dichiararlo.

      daniele,milano

      P.S.: la cartina della Padania -ammesso che abbia senso prefigurare processi storici leggermente complicati come quello in questione – la trovi comodamente sul sito della Lega.

  37. Si dice che l’Italia è un sogno, perché ne parlavano solo i poeti. E della padania, che non è mai stata citata da nessuno se non dal primo cretino campagnolo che è riuscito a inciufolare tanti altri cretini, allora che dovremmo dire? Lol. Ma questa sete di indipendenza è comprensibile, molti non capiscono l’attuale situazione e abboccano alle soluzioni semplici come la secessione come soluzione e ristabilimento economico perché le altre nazioni pesano e basta. Grande minchiata poiché il problema economico sta alla base del sistema e certo una secessione non migliorerà la vita, anzi, gli altri stati europei saranno ben felici di spezzare l’italia e mangiarla come facevano ai tempi (certo, anche ora non è che avvenga qualcosa di diverso, ma è proprio perché molti preferiscono queste spiegazioni comode e senza fondamento che non si capisce perché le cose vanno male e perché si punta a rendere certi paesi delle neo-colonie facendo credere ai cittadini di far parte di una grande potenza). Padania indipendente, Lombardia indipendente, Sudtirol indipendente, fate, fate, gridate le vostre teorie astruse senza senso, ma i problemi dei paesi non vengono dall’etnia o da delle regioni sanguisuga, ma dal sistema e dal governo che c’è, e qualora anche non si fosse collegati con la lega il problema è sempre lo stesso, la base del sistema sarebbe marcia e forse si arriverebbe anche a dividersi in comuni come nel 300 di dante (tanto odiato dai leghisti, come tutti gli uomini di cultura dopotutto, e non è un caso). Benigni e altri filistei possono anche andare a quel paese, loro son idioti tanto quanto quelli che gridano all’indipendenza regionale, che si faccia analisi e si prenda coscienza, piuttosto che accontentarsi dell’idea che si trova per strada. Poi certo, l’unica tara genetica vera è tra stupidi che sono troppo pigri per pensare e coscienziosi che magari studiano la situazione e una possibile soluzione, e questi sono il vero problema di tutti i paesi, non certo le regioni estranee inglobate. Ma fate un favore a tutti, voi che gridate all’indipendenza andate dove volete andare e costruitevi una nazione, l’italia del nord appartiene agli Italiani del nord, non alla lega, non a voi ne ai banchieri.

    • “tanti altri cretini”, “Grande minchiata”, “idioti”, “stupidi”… bene, dopo questa interessante discettazione carica di termini propriamente analitici, saresti così cortese da spiegare che cosa vuoi dire? Perché l’unico concetto espresso qui dentro più o meno è “governo ladro”, che non mi pare ‘sta grande innovazione. Dai, dicci.

      daniele,milano

  38. Governo ladro è troppo semplice, vorrebbe dire che ci sarebbe un governo giusto che potrebbe cambiare e quindi spinge ad aspettare immobili. No, il sistema è malato e marcio, quello va cambiato, la base sociale sbagliata, ecco perché qualsiasi governo o partito che faccia sua questa base fa suo anche il fallimento in generale e non porta mai a niente ed è solo populismo (o non dirmi che ti sei offeso? Dopotutto c’è chi tra voi dice peggio e senza preoccuparsi di farlo in pubblico) ed ecco perché qualsiasi nazione, grande o piccola, che fa suo questo sistema fallisce anche lei miseramente. L’indipendentismo moderno di questi secessionisti da nord a sud non è inutile e insensato solo perché non ha basi reali, ma anche perché non apporta cambiamenti reali, (e proprio perché con l’attuale sistema non esiste la solidarietà tra nazioni ma lo sciacallaggio tra nazioni e le nazioni vengono sciacallate dai potenti, dai politici, dai finanzieri, capitalisti e chi ne ha più ne metta della classe dominante, se l’europa guardasse con interesse e appoggiasse l’indipendenza delle singole regioni italiane o di qualsiasi altra nazione, bisognerebbe cominciare davvero a domandarsi se non si sta solo cercando la strada più breve per buttarsi nelle fauci del lupo)

    • Bene. Ho capito già di più di quel che volevi dire. E sono sostanzialmente d’accordo, solo con qualche perplessità su giudizi un po’ troppo tranchant relativi agli indipendentismi, sul concetto di nazione che non mi pare del tutto appropriato nel momento in cui si vuole assumere una prospettiva di classe e sulla sopravvalutazione dei politici come supposta categoria appartenente ai “potenti” quando invece a me sembrano del tutto impotenti per lo più preoccupati a raccattare qualche briciola caduta dalla ricca tavola della classe dirigente vera.

      Detto questo, un ragionamento del genere sposta talmente tanto il fuoco del discorso che, insieme a quella indipendentista, mi pare che si possa dire lo stesso pressoché di qualunque istanza politica sul campo. E facendo tabula rasa, sarebbe interessante capire da dove partire.

      daniele,milano

  39. Si riparta dalla base di una società, l’economia, si capisca che tra oppressi ed oppressori non c’è certo differenza regionale o etnica, ma solo economica che parte da un principio chiaro a tutti (mi auguro, poiché certi hanno provato a far sembrare martiri gli imprenditori) che il benestare di pochi si basa sulla sofferenza dei molti, che si avanza calpestando il prossimo e che la libertà dell’uno cessa quando inizia quella dell’altro. Si cerchino poi le soluzioni che, ovviamente, non vanno discusse qui, ma che sono pertinenti perché non si annullano questi problemi (che sono uno sputo poiché ve ne sono molti altri ancora) con il secessionismo o il nazionalismo o il patriottismo irritabile o la globalizzazione.

    • Non condivido tutto della tua visione ma gran parte si.
      Io sono federalista, ossia credo che il federalismo possa essere un ottimo strumento di partecipazione e di decentramento del POTERE, al di la delle questioni etniche.
      Le questioni etniche dovrebbero essere trattate come “cultura” (lingue minoritarie , storie diverse, esperienze diverse).
      Non condivido quella parte in cui tu dici che con l’indipendenza non si risolverebbe nulla poichè se la Lombardia fosse indipendente e quelle decine di miliardi che ogni anno non tornano più indietro(http://www.linkiesta.it/lombardia-emilia-e-veneto-pagano-tutti) rimanessero a Milano forse si potrebbe finanziare meglio il “welfare” dei Lombardi, non credi? ci sarebbe la possibilità di fare tante cose buone e ci sarebbe la possibilità di fare cose magari meno buone (corruzione ecc).
      Insomma a livello “generale” ti do ragione ma a livello “concreto” non penso che sia superficiale il ragionamento indipendentista.
      La nascita delle leghe comunque non è la trovata di un campagnolo ignorante ….ha radici più profonde delle sparate di Bossi (il quale ha solo sfruttato tutto ciò a suo vantaggio), se vuoi conoscere la genesi di tutti i movimenti in Veneto e Lombardia ti consiglio il libro di Francesco Jori “Dalla liga alla lega”.

  40. Su non litigate ! Oramai abbiamo la certezza che la Padania esiste! E dobbiamo ringraziare Gianluca Buonanno! (Grande mente!!!) Infatti è proprio il GRANA PADANO a darne la conferma…. NO? ahahahha Ma queste menti dove le scovano? La stessa esistenza della Spagna è confermata dal PAN DI SPAGNA…NO?

    • Hai visto Benigni da Fiorello allora eh?
      Comunque l’intervista al deputato leghista rimasta famosa per il Grana Padano è il perfetto esempio di strumentalizzazione cretina da parte dei soliti cronisti-comici, pronti a sputare su qualsiasi cosa non suoni politicamente corretta.
      Ribadisco il concetto: esistono o sono esistiti il Gazzettino Padano, ben due Strade Padane, il Grana Padano, la Valle e la Pianura Padana, la Repubblica Cispadana e una serie infinita di riferimenti diretti e inequivocabili alla Padania su libri di argomento geografico, storico, culturale, enogastronomico.
      Padania è un termine alternativo per indicare il Nord della penisola (quanto ai confini “esatti” -semplifico- dipende se ci si interroga su quelli linguistici, storici, istituzionali, ecc. esattamente come per qualsiasi altra indicazione di tipo etnografico). Il concetto è chiaro. Chi non vuole capirlo è scemo o in malafede.

  41. Luca, a parte il discorso semplicista della Lombardia che da sola produce, ma non così tanto come tu credi da potersi sostentare da sola ( e qualora così non fosse perché è stata una delle promotrici dell’unità d’Italia? Non è certo stata conquistata, era consenziente). Qualora fosse davvero così tu mi parli di benessere della nazione come benessere del cittadino, ma sappiamo che non è vero. Una nazione ricca e potente come gli USA hanno una popolazione molto povera e al collasso, proprio perché quando si sente che la nazione si riprende e riesce a guadagnare non ci guadagnano certo i cittadini ma i grandi finanzieri di quella nazione. Quando parteggi per la ricchezza della tua nazione con questo sistema, non parteggi per la ricchezza e il benessere del cittadino di quella nazione, ma per la classe dominante di quella nazione. Il motivo per cui i Lombardi non stanno bene certo non è per le nazioni che producono di meno, ma perché il benessere non viene condiviso con tutti i cittadini ma solo con una ristretta cerchia di persone mentre i cittadini fanno solo d braccia e gli viene dato solo il minimo per sostentarsi e continuare a vivere. La Lombardia potrebbe fatturare da sola anche quanto tutta l’Europa, ma i benefici li ricaverebbe solo la cerchia finanziaria, perché sue sono le imprese, suoi i terreni, sue le fabbriche e quindi suo il guadagno. Il lavoro che danno agli operai non è bontà, essi hanno bisogno degli operai, ma li pagano e li pagheranno sempre una miseria perché il profitto sta nello sfruttamento dell’operaio (dopotutto non si può togliere qualità dal prodotto, non verrebbe comprato, quindi da dove viene il profitto?). Qualsiasi sia il fatturato dell’impresa questa pagherà sempre il minimo che può agli operai e lo stato (che sia quello Italiano o padano) quando funziona con queste leggi e in virtù di questo, che altro non è se non capitalismo, non farà altro che l’interesse dei finanzieri. Perciò capisci questo, benessere della nazione o regione non è e non sarà il tuo benessere se l’attuale modello sarà quello dominante.

    • Staliznev qui esageri. E’ senz’altro vero che la distribuzioned ella ricchezza prodotta non è equa in Lombardia, così come è vero che la disuguglianza è aumentata anche in Lombardia negli ultimi 30 anni come è accaduto ovunque, però:

      1) non c’è alcun paragone possibile tra Lombardia e Usa o anche UK quanto a disuguaglianza. benché l’Italia abbia registrato una dinamica di crescita delle disuguaglianze (p.es. misurata con il GINI) maggiore della media europea, la distrubuzione rimane ancora largamente più equa che non in Usa o UK. E, relativamente all’Italia, tale indicatore – che non è evidentemente correlato alla ricchezza di un territorio – è particolarmente alto in alcune regioni del Mezzogiorno.

      2) perché puoi girarla come ti pare, ma 30 o 50 miliardi all’anno (secondo le stime che prendi) “devoluti” in “solidarietà” dalla Lombardia, se per ipotesi restassero qui sarebbero certamente distribuiti ioniquamente ma comunque una quota resterebbe anche alle fasce meno ricche della regione.

      Il fatto, ovvio per chiunque non si sia fatto rincoglionire dal mainstream liberista, che ci sia conflitto nell’appropriazione del valore aggiunto prodotto dal lavoro tra salari e profitti, insomma, non cancella che ci sia un conflitto anche tra territori. Soprattutto in aree, come l’Italia, in cui la localizzazione di produttori (imprenditori e lavoratori) e soggetti parassitari è particolarmente polarizzata. In merito, ti consiglio di leggere: Gabrio Casati: Luigini contro COntadini, il lato oscuro della questione settentrionale, Guerini e Associati.

      Inoltre, anche lasciando stare il conflitto territoriale, è senz’altro vero che la riarticolazione dei processi produttivi, con l’affermarsi di nuove e/o antichissime forme di produzione della ricchezza, di lavoro e di sfruttamento, crea una situazione in cui la sepoarazione netta tra produttori e rentier e all’interno dei produttori stssi è assai più complicata. Difficle vedere quanto ci sia di “padrone” o di “lavoratore” in una partita iva individuale o in un microimprenditore. Difficile stabilire quantoci sia di produttore o di rentier nel alvoratore dipendente che con gli anni non solo s’è comprato casa, ma ne ha comprata un’altra che affitta in nero a studenti o immigrati, ecc. ecc.

      Una cosa però è certa, ragionando in temrini aggregati: qualunque parametro tu voglia considerare la Lombardia occupa sempre posizioni di eccellenza in Italia e talvolta anche in Europa. Il fatto che qui l’evasione fiscale sia largamente più bassa che in ogni altra regione d’Italia (in proporzione alla ricchezza prodotta), che la partecipazione al lavoro (generale, di giovani e di donne) sia molto più alta della media italiana, che il tasso di spreco della PA sia infinitamente inferiore della media italiana (e duqnue la sua efficienza più alta), che questa regione complessivamente non solo non crea debito pubblico per il paese, ma anzi ne distrugge, ecc. ecc., rende la presenza in Italia di tassi di evasione fiscale stratosferici, di tassi di spreco mostruosi, di varie forme di parassitismo, particolramente isnopportabili e sotanzialmente una fortissima ingiustizia nei confronti dell’insieme dei soggetti che abitano e lavorano in questo territorio. A me questo pare – al di là delle dinamiche di suddivisione della ricchezza in lombardia – assolutamente chiaro. Tra essere solidali e esseere fottuti c’0è un’enorme differenza. E questo vale tanto per il co.pro. sfruttato quanto per il piccolo imprenditore fiscalmente spremuto (e spesso sfruttatore di se stesso).

      daniele,milano

      • Quoto Daniele.
        Ripeto Stalizanev in linea di massima ti do ragione ma sulle questioni concrete non mi trovo d’accordo.
        La Lombardia ha quasi 10 milioni di abitanti e farebbe la sua bella figura come stato europeo, figuriamoci una federazione Lombardo -Veneta (sarebbe bello fare una federazione italiana sperando che si possa trattare con le regioni meridionali).

  42. 1) La differenza tra Usa e Italia è dovuta all’ineguale sviluppo del capitalismo, ma si arriverà sempre al punto critico e si rema verso l’indigenza
    2)Sbagli, perché la tendenza per la ricchezza di uno stato moderno capitalista sta nel non investire e anzi togliere quando serve dal pubblico e non intaccare il privato (o intaccarlo in minima parte). Quindi ciò che verrebbe distribuito ai lombardi sarebbe lo stesso, aumenterebbe solo la ricchezza dei finanzieri e “ufficialmente” della nazione

    I soggetti parassitari e quelli positivi non sono così squilibrati. Un luogo assai comune che al sud ci siano più ladri che al nord, la differenza sostanziale sta nel fatto che mentre al sud c’è la mafia che domina al nord c’è l’alta imprenditoria, ma entrambe non portano vantaggi alla popolazione e di facciata solo una alla regione.

    Se non lavoratore e padrone allora sfruttato e sfruttatore. Dopotutto alla fine tutto si origina dall’industria che è l’economia prima, poi viene l’economia finanziaria che però senza l’industria non potrebbe sopravvivere. Così tra colui che affitta in nero e colui che usufruisce della casa affittata in nero nel rapporto preso a solo non c’è sfruttato e sfruttatore ma bisogna sempre vedere i rapporti nel suo complesso, non presi a soli.

    Non importa quanto la lombardia possa essere il gioiello del mondo, il debito pubblico non si estingue perché non lo si vuol far estinguere o assottigliare, poiché il sistema finanziario funziona con la vendita dei titoli e questi non vengono mai ricomprati dallo stato ma rifinanziati da altri o dagli stessi che prima li avevano comprati (in realtà è molto più complesso, ma a soldoni il sistema è questo) ecco perché si può parlare (come ho letto in un certo articolo) non di stato sovrano ma debito sovrano ed ecco perché qualsiasi nazione oggi, che faccia uso di questo sistema capitalista, ha sempre debito pubblico. Essere solidali chi? Ma qualora funzionasse il guadagno dello stato e la lombardia ricevesse tonnellate di euro tu credi che questi li riceverebbero anche i cittadini? Assolutamente no, i cittadini ricevono solo il minimo indispensabile per far si che possano vivere. Questo bisogna capire e superare, stato che sta bene non si associa con popolazione che sta bene. Il piccolo imprenditore cade sotto il grande, è normale, capitalista mangia capitalista e questo avverrebbe sia in stati enormi che in città stato

    • Multa per eccesso di ideologia! 🙂
      Guarda, sono d’accordo sull’approccio, sono d’accordo sulla sostanza e sono d’accordo sul “trend”.
      Tutto ciò detto, tu non mi convincerai mai che non c’è alcuna differenza tra chi lavora (sfruttato, derubato o quel che ti pare) in un attività che produce ricchezza e chi invece si fotte una busta paga formalmente per il lavoro di guardia forestale senza lavorare un solo minuto, eventualmente svolgendo un’attività in nero e fregandosi pure le tasse, magari andando ad appiccare un incendio per farsi riconfermare l’anno dopo. Se vedi il furto della finanza, se vedi il furto del capitale, se vedi il furto delle mafie, non puoi non vedere il furto del parassita anche quando nominalmente è un lavoratore.
      E, a margine, proprio perché sono d’accordo fondamentalmente con te sull’interpretazione della traiettoria di sviluppo del capitalismo, temo che la prossima vittima del capitalismo finanziario – dopo il lavoro, dopo i cittadini – sarà l’industria manifatturiera: nella logica che sovrintende l’allocazione delle risorse che sta a monte del capitalismo finanziario, non ha alcun senso continuare a investire in attività enormemente complesse dal punto di vista della loro organizzazione e che danno margini del 5% (quando va bene), quando con 2 pc e una connessione internet puoi averne del 10% (quando va male). Ecco perché – prima ancora che il confronto sul conflitto tra profitti e salari – preservare quel gigantesco patrimonio di competenze che sta nelle attività produttive a me pare una priorità assoluta. E se guardiamo a questo paese, quel patrimonio è innanzitutto e fondamentalmente qui. Lasciare che venga massacrato dalla finanza per i suoi “target” di guadagno senza senso, strozzato dallo Stato per pagare forestali e netturbini fancazzisti e ladri, ucciso dalle mafie per lavare i loro soldi è semplicemente criminale. L’indipendenza non risolve tutto – sarebbe idiota pensarlo – ma qualcosa, per me sì. Soprattutto tenendo conto che il tempo è poco e le possibilità di soluzioni diverse prossime allo zero.

      Se poi vogliamo parlare in astratto di tutto il resto, a me va benissimo e lo trovo anche utile, ma dubito che possa avere un’efficacia concreta in tempi ragionevoli.

      daniele,milano

  43. Luca, se non sei d’accordo con l’atto concreto allora sostanzialmente dimmi che non sei d’accordo. La regione lombardia o federazione lombardo veneta dei tempi di barbarossa farebbe la sua porca figura in europa solo perché verrebbe mangiata e spolpata peggio di un osso di pollo. (qua siamo ancora a far bella figura con l’Europa? Ma chi se ne frega dell’europa, prima bisogna far star bene il cittadino, ed oggi queste due opzioni sono opposte)

  44. Scusa ma perchè la Lombardia verrebbe spolpata? per quale ragione?
    Inoltre non condivido la tua visione del capitalismo e il conflitto tra imprenditore e lavoratore, il liberismo (più precisamente il neo liberismo ) sarà pieno di contraddizioni e problemi ma il mercato è necessario .
    Un bellissimo libro sul tema è : Anatomia dell’anticapitalismo di Luciano Pellicani, tutte le conttraddizioni degli anticapitalisti nella Storia e infine una ricetta per governarne le diseguaglianze (fallimenti mercato) che tale sistema comporta.
    Le tasse nel nord Europa sono alte ma più basse delle nostre sul lavoro…..e che dire li si campa bene, c’è la Socialdemocrazia.
    Un primo ministro svedese disse: “il capitalismo è una pecora che va tosata.”
    Guarda ti faccio un esempio qui da me molte aziende hanno contrattato con i lavoratori degli orari flessibili, quindi le mamme lavorano nei momenti del giorno in cui i figli sono a scuola, i single possono lavorare in altre fasce orarie ecc ecc, tutto condiviso con i lavoratori.
    La produttività è aumentata e gli stipendi (malgrado lo Stato in cui viviamo) anche, insomma non sempre c’è conflitto e non credo alla figura dell’imprenditore ladro gretto.
    Negli ultimi anni da me tantissimi imprenditori si sono uccisi perchè non avevano più accesso al credito e non avevano il coraggio di licenziare i loro dipendenti, dato che qui il modello è quello della piccola e media impresa dove tutti si conoscono (amici, figli di amici, parenti).
    Conosco gente che ha un impresa e piuttosto di chiudere i “padroni” si sono ridotti lo stipendio per lasciarlo intatto a operai che hanno figli, oppure imprenditori che prendono quanto i loro operai pur di lavorare, e gente che alla fine ha dovuto chiudere e mandare a casa tutti.
    La cosa che fa incazzare è che molte aziende finlandesi o danesi in Italia sarebbero fuori mercato per via dell’inefficienza dello Stato, e aziende che qui chiudono che potrebbero competere benissimo nel mercato se fossero in altri Stati.

  45. La lombardia verrebbe spolpata come ogni altra nazione perché ad oggi non c’è cooperazione e aiuto tra stati ma sciacallaggio. Ogni stato cerca di mettere in difficoltà l’altro o assoggettarlo (la stessa UE fa comodo ai grandi stati europei a svantaggio di quelli piccoli e lo stesso euro è a tutto vantaggio tedesco e francese) , allo stesso modo gli stati eliminano il pubblico privatizzandolo 8dopotutto il fine è sempre questo, distribuire tutto al privato). Il neo-liberismo non è altro che liberismo ed il problema non è il mercato ma come lo si conduce, anzi in questo sistema non lo si conduce (implicito nel capitalismo è lasciare che il mercato si regoli da se e basare tutto sull’anarchia della produzione). I tuoi esempi sono molto belli, ma non sono solo sono eccezioni, ma qualora non lo fossero questi capitalisti “buoni” faranno la fine del topo perché la dura legge del capitalismo impone che capitalista mangia capitalista e chi ha meno profitto ha meno entrate e quindi viene mangiato dal capitalista più “gretto”. Perciò non solo diffido molto dei tuoi esempi di democraticità degli imprenditori ma qualora li dessi per scontato certo non annullano le leggi che dominano l’attuale sistema. Socialdemocrazia? per favore non diciamo sciocchezze, non solo l’interesse del capitalista è opposto a quello dell’operaio (perché il profitto cresce quando le condizioni operaie diventano disagiate, più si sfrutta l’operaio più il profitto aumenta) quindi non si può fare l’interesse degli uni e degli altri, ma qualora fosse così non si riuscirebbe a conquistare una base di classe ne dall’una ne dall’altra parte e quindi il sistema cadrebbe. ecco perché le socialdemocrazie del nord europa in realtà sono la stessa faccia delle attuali sovrastrutture politiche, ma non risparmiano dall’inesorabile debolezza del capitalismo che non permette più di crescere, difatti l’ineguale legge dello sviluppo capitalista non è certo l’eguale legge dello sviluppo capitalista non credi? il segreto non è vedere con quanta lentezza non fa crescere e anzi fa decrescere il capitalismo nell’uno o nell’altro stato, ma proprio come esso non permetta la crescita in nessuno di questi.

  46. @Staliznev. Ciao, ho una domanda da farti, per cercare di capire meglio. Credo che in Italia ci siano circa 4milioni di microimprese, cioè imprese con meno di 10 occupati. Sono circa il 95% delle imprese e contano circa 7milioni di occupati (se sbaglio, correggetemi). Questi imprenditori li fai rientrare indistintamente nella categoria di padroni e capitalisti? Grazie.
    stefano

  47. Stefano, certamente non potrei mai condannare i piccoli imprenditori che hanno solo 10 dipendenti con imprese enormi con milioni di dipendenti, ma il succo è sempre quello, il capitalismo non permette di crescere in condizioni normali attuali quindi queste imprese non avranno vita facile e la maggior parte, se non tutte chiuderanno. Ma qualora qualcuna dovesse riuscire ad avanzare con un idea bomba (es: produzione di plastica dalla cellulosa, cosa mi pare si stia facendo proprio in Italia) dovrà mantenersi competitiva e mantenere un certo profitto per riuscire a sopravvivere. Da dove viene il profitto? La qualità del prodotto non può essere compromessa più di tanto, dopo un po’ nessuno comprerebbe il prodotto, perciò si estrae valore dall’operaio. Non importa quanto il capitalista sia “buono” d’animo, per riuscire a sopravvivere e mantenersi competitivo è costretto a fare questo o a finire tra la massa di indigenti che faranno da operai. Certo non puoi dirmi che queste imprese rimarranno così piccole vero? Il loro obbiettivo è crescere e si cresce e si mantiene la crescita con il profitto.

  48. Questa è una legge economica di fabbrica o impresa. Ma quella che decisamente si sta diffondendo in Europa e in generale nei paesi occidentali è l’economia finanziaria, che ha leggi ben diverse ma si basa sempre su quella di fabbrica ed è altrettanto fallace se non di più causa la sua fragilità, instabilità e il suo collegamento invisibile da nazione a nazione, che poi è il motivo delle crisi moderne e del perché queste si diffondano di paese in paese.

  49. @Staliznev

    Il liberismo non è sinonimo di capitalismo dato che il primo è una dottrina economica che prevede la libertà di scambio nel mondo come base per la ricchezza dei popoli e il secondo :“L’economia di mercato è il sistema sociale della divisione del lavoro e della proprietà privata dei mezzi di produzione. Ognuno agisce per proprio conto; ma le azioni di ognuno tendono tanto alla soddisfazione dei bisogni degli altri che dei propri. Agendo, ognuno serve i suoi concittadini. D’altra parte, ognuno è servito dai suoi concittadini. Ognuno è in sé stesso mezzo e fine; fine ultimo per sé stesso e mezzo per gli altri nei loro tentativi di raggiungere i propri fini.” (Ludwig von Mises).
    Vorrei capire cosa intendi per cooperazione tra Stati, come dovrebbe essere fatta?
    L’euro è a vantaggio tedesco, è vero, ma i tedeschi non hanno votato e governato in Italia negli ultimi 30 anni , inoltre vorrei qualche esempio di eliminazione del “pubblico” .
    Vorrei capire la tua logica sull’impossibilità di condurre il capitalismo, perchè? perchè non si può regolare?
    L’interesse del capitalista è opposto a quello operaio? la Socialdemocrazia non funziona? mi spiegheresti cosa non funziona in Svezia e nelle tasse altissime del nord Europa (tranne quelle sul lavoro) e sugli ottimi servizi pubblici, il reddito minimo ?
    Inoltre:”perché il profitto cresce quando le condizioni operaie diventano disagiate, più si sfrutta l’operaio più il profitto aumenta” mi daresti qualche evidenza empirica di ciò? numeri intendo e non mi spiego ,seguendo questa tua logica come negli ultimi 50 anni , i livelli di vita delle persone siano migliorati (mortalità infantile, alimentazione ecc) dato che nella tua visione gli interessi del capitalista sono opposti a quelli del lavoratore.

    “ecco perché le socialdemocrazie del nord europa in realtà sono la stessa faccia delle attuali sovrastrutture politiche” qui non ti seguo .

    “dall’inesorabile debolezza del capitalismo che non permette più di crescere, difatti l’ineguale legge dello sviluppo capitalista non è certo l’eguale legge dello sviluppo capitalista non credi? ”

    non è che non credo non capisco cosa vuoi dire, potresti spiegarti meglio?
    P.s link di critica alla visione marxiana:
    http://www.filosofico.net/poppercriticamarx.htm

    Ma tu, per curiosità, come organizzeresti il sistema economico?

  50. Liberismo e capitalismo sono sovrastruttura e struttura. Ora il capitalismo prevede (questo secondo l’economicista Adam Smith, che certo non era socialista) “l’abolizione di tutti gli ostacoli al libero dispiegarsi delle forze del mercato” Il mercato sarebbe libero di procedere senza limiti o vincoli ed una certa “mano invisibile” sistemerebbe tutto quanto. Tutto ciò è affermato nel suo “ricerche sopra la natura e la causa delle ricchezze delle nazioni”. La cooperazione tra stati non è possibile che si verifichi finché si vivrà sotto capitalismo perché oggi l’evoluzione del capitalismo è l’imperialismo, esso prevede la dominazione economica di una nazione e la ruberia delle sue risorse. Eliminato l’imperialismo saranno eliminate le contese tra nazioni e quindi si potrà avviare una vera cooperazione tra stati. La Germania non ha governato? Forse solo ufficialmente, poiché quando esiste la tua costituzione, la tua legge, il tuo esercito ma esso è sub-alterno a sua volta ad una costituzione, ad altre leggi, ad un altro esercito, forse il tuo non è un semplice gioco e in realtà l’amministrazione la detiene qualcun’altro? Ecco perché possiamo dire che l’UE (non solo la Germania, e per UE intendo i finanzieri che stanno a capo dell’UE che a loro volta dominano la stessa Germania che certo non è esente ne sta bene) ha governato de facto l’Italia in questi anni e solo de jure i governi italiani hanno detenuto il controllo del paese. Non capisco la spiegazione che ti devo fornire per l’eliminazione del pubblico, se intendi nello stato capitalista noterai che negli anni gli stati capitalisti tendono a liberalizzare le imprese pubbliche e a privatizzarle, spesso anche fanno concorrere il pubblico con il privato che (a mio parere) è lanciarsi la pietra sul piede e agevolano di più il privato. Il capitalismo non può essere condotto perché esso è come un vortice a spirale, tende a far mangiare capitalista da capitalista, fino a rendere una massa enorme indigente e solo pochi i ricchi fino alla crisi più nera che ciò comporta; inoltre il capitalismo non fa più crescere perché le crisi di sovrapproduzione dettate dalla sua natura anarchica di “lazzier faire” il mercato portano a problemi sempre più gravi sino alla totale recessione, difatti il ciclo di crisi oggi non è più tale ma è continua crisi. Non lo puoi regolare perché non sarebbe più capitalismo a quel punto no? La natura capitalista è l’anarchia della produzione, esso tende a far decadere ogni vincolo e se fai il contrario non operi più in senso capitalista, ecco perché non è regolabile, esso è l’antitesi della produzione regolata, che è produzione pianificata. Si tende a Santificare le nazioni del nord e farle sembrare dei paradisi, la realtà è che sono riusciti a rallentare il degrado ma esso sta colpendo, colpisce e colpirà anche loro. Qualora così non fosse non sarebbero gli USA la prima potenza economica ufficiale, o la Cina, poiché anche questi sono soggetti al degrado capitalista. Ripeto Sviluppo ineguale del capitalismo. Prove materiali che l’interesse del capitalista è opposto a quello dell’operaio? E che prove vuoi se non l’evidenza? Il benessere dell’operaio sono ore di lavoro umane e stipendi adeguati alle sue esigenze; Il benessere del capitalista è il profitto sempre maggiore che non può provenire dal risparmio sui materiali perché le merci sarebbero scadenti quindi tende a far lavorare l’operaio a stipendi minori delle sue esigenze, portandoli al minimo per la sua sopravvivenza (ripeto, qualora non facesse così quello che fà così lo ingloberebbe e lo farebbe diventare operaio sfruttato a sua volta). Inoltre per legge il capitalista sfrutta l’operaio perché l’operaio produce sempre del Pluslavoro, anche in altre società ci sarà il pluslavoro, ma invece che darlo al capitalista questo dovrebbe essere distribuito equamente nella società. I livelli di vita migliorano? Non è sempre così, in europa esso è successo con il boom che ha portato l’elemosina degli USA nel dopo-guerra, la crescita negli altri paesi non la vedo e il fatto che con il tempo aumentino le scoperte e queste inevitabilmente diventino cosa utile per tutti è normale, difatti qualsiasi sistema possa mai vigere il progresso andrà sempre avanti, solo che esso verrà messo a beneficio di una data classe e di un dato interesse e solo dopo potrebbe diventare di uso comune o diffuso nella fascia media della società (vedi il telefonino, esso in principio era un lusso, oggi è la prassi ed un uomo senza telefonino non potrebbe mai esserci, perché è diventato non più un bisogno ma una necessità in tutti i campi, dal dilettevole all’utile). Infatti nessuna società potrebbe mai bollare il telefonino come bene di lusso da non diffondere ne potrebbe permettere che una data fascia di persone non lo acquisti, ricordiamoci che i bisogni e le necessità nel tempo cambiano e diventano sempre maggiori, ma una cosa è soddisfare i bisogni un altra le necessità, ora per necessità intendo lo stretto necessario per vivere e basta, ciò è l’obbiettivo del capitalista che vuole ridurre i costi della manodopera fino a questo limite (oltre l’operaio muore oppure esce completamente dalla società odierna). le social-democrazie spesso vengono intese come il governo più equo perché a metà tra gli interessi degli oppressi e degli oppressori, ciò non è possibile perché tali interessi sono opposti e quindi il benessere dell’uno è malessere dell’altro ed una legge in favore dell’uno è a sfavore dell’altro. Qualora anche fosse possibile permanere tra le due classi un tale governo non potrebbe reggere perché ogni governo di fonda su una classe, o sugli oppressi o sugli oppressori, qualora non trova il consenso pieno ne dell’uno ne dell’altro e non soddisfi ne oppressi ne oppressori questo sarebbe spinto alla caduta sia dall’una che dall’altra classe e quindi è improponibile. Ineguale legge dello sviluppo capitalista vuol dire che il capitalismo non permette uguale crescita in ogni paese ne uguale decadimento (conseguentemente). Ecco perché il decadimento e la crescita di una nazione rispetto all’altra sono diseguali, ciò è insito nel capitalismo. Riguardo la critica di Popper:

    è scritto:

    “lo storicismo ha la pretesa di cogliere la struttura necessaria che formerebbe l’essenza della storia e del destino dell’uomo per Popper non esiste un senso della storia precostituito in quanto il senso della storia è quello che gli uomini stessi, mediante la loro azione, le danno. Ne La società aperta e i suoi nemici Popper afferma infatti che né la natura, né la storia possono dirci ciò che dobbiamo fare, in quanto siamo noi ad attribuire finalità e significato alla storia stessa”

    Critica sbagliata perché rende Marx metafisico ma Marx è l’anti-metafisica perché essa (la filosofia del materialismo storico) è avversa all’ipostatizzazione del concetto, cioè alla sua trasformazione in una entità assoluta, come l’Essere parmenideo o lo spirito Hegeliano. Popper non avendo compreso i caratteri della logica marxiana (o avendoli compresi ma volendo fare il furbo come al suo solito), arriva ad interpretare la condizione materialistica della storia che porterebbe a realizzare il comunismo: ciò è falso eprché per Marx il comunismo è una idea-limite del futuro, difatti egli ci spiega che “il comunismo è la forma necessaria e l’energico principio del prossimo avvenire; ma esso non è il termine dell’evoluzione umana-la forma dell’umana società” A soldoni: il comunismo non è la conclusione della storia, ma una soluzione aperta, storicamente trascendibile.

    Inoltre per il materialismo la teoresi (cioè la ragione, la coscienza) per la dialetticità del rapporto teoresi-prassi, sorge dall’azione e quindi dall’esperienza, per cui essa è sempre coscienza della problematicità della realtà storica. (Ah,ah! Popper non solo distorce il ragionamento marxista, ma fa pure suo quello giusto, si avvalora il mio grande disprezzo per questo filosofo, qualora lo si possa così chiamare, che troppo spesso da critiche e giudizi gratuiti senza considerare troppe cose, ma ora continuiamo la critica della critica ed in fine si potrà porre il giusto giudizio)

    Poi

    ” Lo storicismo, quindi, rigidamente deterministico nella sua pretesa di prevedere “scientificamente” il corso della storia, viene giudicato da Popper pseudoscienza: le filosofie profetiche della storia, come quelle di Hegel o di Marx, sono a suo avviso errate nell’impostazione e mitiche nel contenuto. ”

    Quindi Popper dice che uqeste affermazioni sono “profetiche” ed errate, ma vediamo cosa dice Marx:

    “I proprietari del capitale stimoleranno la classe operaia ad acquistare beni, case e tecnologia … fino a quando il debito diventerà insostenibile. Il debito non pagato porterà alla bancarotta delle banche, che dovranno essere nazionalizzate.”
    K.Marx,1867 da “Il Capitale”

    Fprse non è la crisi dell’economia capitalista finanziaria moderna? Considerando che Marx viveva sotto l’economia capitalista dell’800 dove l’economia delle fabbriche è più sviluppata di quella finanziaria riuscire a scirvere questo è possibile solo in due casi: 1)m o marx aveva il dono della preveggenza 2) Marx aveva davvero capito la scienza conomica e aveva fatto una analisi così accurata e precisa da poter pure prevedere risvolti molto lontani nel tempo. (ovviamente non tutti, ed ecco che qui entrerà in gioco il grande contributo leninista all’ideologia comunista)

    Fin qui ho demolito (non sei forse daccordo?) due capisaldi della critica di Popper, ti ringrazio dell’articolo che non conoscevo e continuerò ad analizzare e criticare per iscritto ed in un sito attinente (siamo suciti fuori tema). La mia critica a Popper è non solo di falsificazione, incomprensione e mistificazione ma anche di astoricità e criticità irritabile. Perché? Prendiamo l’esempio della Repubblica di Platone, alcuni l’hanno definita società comunistica, altri, tra questi Popper, fascista, i primi perché c’era la comunanza in certe classi dei beni, i secondi e Popper perché società chiusa e con rigorosissime limitazioni gerarchiche e governative. Entranbi gli schieramenti sbagliano palesemente poiché attribuiscono al povero Platone concetti a lui storicamente estranei, difatti Platone non può rientrare nel comunismo perché esso si affermerà come filosofia di pensiero e poi ideologica moltissimo tempo dopo. Inoltre la comunanza dei beni è solo per le classi inferiori degli artigiani. Invece gli altri fanno lo stesso errore poiché non è nazionalista Platone perché il nazionalismo si svilupperà molto dopo e non la distinzione fatta è tipica del tempo di Platone dove nessuno poteva mai teorizzare una società senza classi e con il dominio di tutti senza lo sfruttamento dell’uomo sull’uomo e facendo di Platone un nazionalista o fascista si farebbe dell’intero mondo greco un mondo nazionalista e fascista, ma esso era tale perché storicamente vigeva una datat cultura e dei dati concetti che al tempo erano insuperabili e che solo dopo sono stati abbattuti per poi arrivare (dopo svariatissimi passaggi) a quelli odierni che dobbiamo egualmente superare per progredire.

    Per me il sistema economico va organizzato in tal maniera: Pianificazione della produzione, eliminando quindi l’anarchia della produzione e lo spreco. Insomma tramite calcoli, statistiche e confronti si può determinare precisamente (e la precisione aumenta con l’andar del tempo in cui vige questo sistema) quanto la popolazione consuma un prodotto e quindi quanto un prodotto deve essere realizzato, oggi invece si produce il massimo possibile e c’è sempre merce non smerciata il cui accumulo provoca crisi economiche. Esproprio dei beni dei grandi imprenditori, finanzieri e banchieri nelle mani dello stato che adesso non sarà più al servizio della classe che opprime, la borghesia (o come tu la voglia chaimare) ma di quella oppressa, del proletariato (o come tu lo voglia chiamare). Le piccole e medie imprese verranno invece raggruppate incooperative, ciò sarà utile per la progressiva eliminazione della proprietà privata anche di quei mezzi di produzione e del commercio mercantile che permane attualmente (come già detto non posso trattare i grandi capitalisti come i piccoli imprenditori, così non posso espropriare ad un povero contadino l’unico pezzetto di terra che possiede, non solo sarebbe criminale nei suoi confronti ma non lo potrebbe mai accettare). A soldoni e riassunto, ovviamente i provvedimenti da prendere sarebbero molti altri, ma questa è la base necessaria per il cambiamento dei rapporti di produzione. Dopotutto, essendo oggi le forze di produzione sociali, non può che calzare meglio ed esclusimente il rapporto di produzione socialista.

    Vorrei mi facessi un favore, se hai altre domande per evitare di uscire fuori dall’argomento e discutere meglio contattami alla mia mail: Staliznev@yahoo.it Altrimenti sono felice di aver chiarito i tuoi dubbi.

    • Grazie dei chiarimenti in materia filosofica.
      Nel libro di Pellicani (anatomia dell’anticapitalismo) di Marx si dice: da Manoscritti K.Marx, “il comunismo è la posizione come negazione della negazione, e perciò il momento reale- e necessario per il prossimo sviluppo storico- della umana emancipazione e restaurazione…. la positiva soppressione della propietà privata come appropiazione della vita umana, e quindi la positiva soppressione di ogni alienazione…E’ il risolto enigma della storia” (da qui in poi Pellicani) Siamo, come si vede, al cospetto di una storia della salvezza espressa nel linguaggio dell’economia e centrata sull’immanentizazzione dellEschaton giudaico -cristiano: il regno millenario della libertà.
      Il che fa del marxismo una religione mascherata da scienza la cui meta finale è l’eliminazione del cristianesimo attraverso la realizzazione delle sue promesse palingenetiche”
      ….Prima invece si dice: ” Tale dottrina (del socialismo scientifico), in coerenza con la sua ispirazione” spartana” (qui fa riferimento ai valori diversi tra Sparta e Atene)non auspicava l’universalizzazione della libertà “ateniese” di modo che questa cessasse di essere privilegio di classe, bensì una rivoluzione violenta, la quale ricorrendo anche a misure di terrore, doveva abolire la personalità, l’indipendenza e la libertà del borghese
      distruggendo tutte le sicurezze private e le guarantigie e instaurando una decisissima centralizzazione del potere nelle mani dello Stato.(radere al suolo lo Stato di Diritto)…
      Contrariamente a un opinione molto diffusa, il punto di partenza di Marx non fu la condanna della società borghese a motivo del fatto che essa si basava sullo sfruttamento degli have -nots da parte degli haves. In “Sulla questione ebraica” il concetto di sfruttamento non appare; e tuttavia in essa non una della istituzioni liberali viene risparmiata dall’autonomia della società civile ai diritti dell’uomo. E questo perchè Marx legge il processo di modernizzazione alla luce di un antropologia filosofica in cui l’uomo è concepito come GATTUGSWESEN(ente naturale riferito all’uomo), che potrà realizzare la sua natura autentica solo quando la fusione fra singolo e genere , fra individuo e comunità sarà completa e perfetta”.

      In questo tuo passaggio dici :
      ” Lo storicismo, quindi, rigidamente deterministico nella sua pretesa di prevedere “scientificamente” il corso della storia, viene giudicato da Popper pseudoscienza: le filosofie profetiche della storia, come quelle di Hegel o di Marx, sono a suo avviso errate nell’impostazione e mitiche nel contenuto. ”

      Quindi Popper dice che queste affermazioni sono “profetiche” ed errate, ma vediamo cosa dice Marx:

      “I proprietari del capitale stimoleranno la classe operaia ad acquistare beni, case e tecnologia … fino a quando il debito diventerà insostenibile. Il debito non pagato porterà alla bancarotta delle banche, che dovranno essere nazionalizzate.”
      K.Marx,1867 da “Il Capitale”

      a mio parere non si dimostra nulla, dato che molti problemi economici moderni sono di natura “politica” e non strettamente legati al capitalismo nel suo insieme (politiche monetarie e statali di regolamentazione ).

      Qui dici :
      “Per me il sistema economico va organizzato in tal maniera: Pianificazione della produzione, eliminando quindi l’anarchia della produzione e lo spreco. Insomma tramite calcoli, statistiche e confronti si può determinare precisamente (e la precisione aumenta con l’andar del tempo in cui vige questo sistema) quanto la popolazione consuma un prodotto e quindi quanto un prodotto deve essere realizzato, oggi invece si produce il massimo possibile e c’è sempre merce non smerciata il cui accumulo provoca crisi economiche. ”
      Dirigismo puro centralizzato quindi? bello da dire, impossibile da organizzare.
      Schematizzare il comportamento umano, i bisogni degli individui è impossibile, ovunque si è tentato è andata male.
      Senza un sistema di formazione del prezzo (libero mercato) il socialismo è impossibile.
      Il socialismo è cooperazione tra persone, ma un tipo speciale di cooperazione. Un individuo, o un gruppo o classe di soggetti, che dà le direttive a tutti gli altri membri del gruppo per il loro intero modo di cooperare. In un sistema socialista c’è una volontà che determina tutto e tutte le persone, tutti i membri del sistema devono attenersi agli ordini ed alle disposizioni dati da un piccolo gruppo o persino da un singolo individuo che capeggia l’intera organizzazione.
      Impossibilità socialismo :
      http://www.jesushuertadesoto.com/art_lib_ita/socialismo.pdf

      Comunque siamo andati” Stra-fuori “tema e anche se abbiamo visioni diverse su molte cose rispetto le tue posizioni.
      Magari ti scriverò qualcosa sulla tua mail (la mia : veneto90@rocketmail.com)
      Cordiali saluti.
      Luca.

  51. Luca, forse vuoi prendermi per scemo o hai ricopiato male dal sito della fonte (scrivimelo per piacere) Perché ciò che tu citi dai manoscritti con quei puntini toglie una fetta del discorso fondamentale, troppo lunga perché sia rimpiazzata dai puntini, tant’è che la prima frase:

    “il comunismo è la posizione come negazione della negazione, e perciò il momento reale- e necessario per il prossimo sviluppo storico- della umana emancipazione e restaurazione…. ”

    è ciò che precede la citazione che ho postato di Marx :”il comunismo è la forma necessaria e l’energico principio del prossimo avvenire; ma esso non è il termine dell’evoluzione umana-la forma dell’umana società” Guarda qui http://books.google.it/books?id=eerINkRc0-MC&pg=PA144&lpg=PA144&dq=il+comunismo+%C3%A8+la+posizione+come+negazione+della+negazione,+e+perci%C3%B2+il+momento+reale&source=bl&ots=pXTOITUdA3&sig=YDJoV_GE3J79YroPydJb_K7M7Qo&hl=it&ei=fobgToPLE-Ki4gThtYThBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CB4Q6AEwAA#v=onepage&q=il%20comunismo%20%C3%A8%20la%20posizione%20come%20negazione%20della%20negazione%2C%20e%20perci%C3%B2%20il%20momento%20reale&f=false

    Inoltre vorrei far notare come il Marx giovane sia totalmente diverso dal Marx maturo, il Marx maturo ha fatto un percorso che lo ha portato ad una enorme conoscenza ed esperienza, tant’è che il Marx giovane può essere definito più social-democratico ed è legato ancora alla concezione Feuebarchiana, quello maturo è il Marx del dopo le tesi e critiche su feuerbach, è quello di “miseria della filosofia” è quello che ha affinato e capovolto la dialettica di Hegel e l’ha resa materialismo dialettico. Gli stessi studiosi moderni affermano che esistono due Marx proprio a causa di questo. Che poi il marxismo sia una religione è una grandissima idiozia che perpetrano solo i siti cattolici ortodossi che definiscono “Darwin, Marx e Freud” come i 3 emissari del demonio in terra (lo trovi in rete! Io mi sono ammazzato dalle risate) . Inoltre per essere una religione questo dovrebbe avere caratteri dogmatici, ma lo stesso Marx disse che l’analisi materialista e dialettica dovrà rinnovarsi nel tempo ad ogni mutazione del capitalismo e trasformazione della sua economia, tant’è che Lenin fece proprio questo. Si, il raggiungimento del comunismo prevede la lotta di classe, bella scoperta, la lotta di classe è necessaria per raggiungerlo perché non si è mai visto che i detentori del potere in una data società lo abbandonassero per cederlo ad altri, i capitalisti lotteranno, applicheranno una reazione, per difendere il loro patrimonio e ben poco gli importerà della non crescita del capitalismo, della fame di milioni di indigenti o del bene comune. Dopotutto i cambi di società richiedono sempre atti violenti, lo stesso passaggio dalla società feudale a quella capitalista ha richiesto il sacrificio di milioni di vite per le rivoluzioni borghesi e tutt’oggi il capitalismo porta violenze inaudite e fa milioni di morti in nome della sua libertà

    Second Boer War 75,000
    Japanese Massacre of Singapore 100,000
    Burma-Siam Railroad Construction 116,000
    Japanese Germ Warfare in China 200,000
    Rebelling Shia Killed by Saddam 300,000
    US Bombing of Yugoslavia 300,000
    US Bombing Iraq Water Supply ’91 500,000
    US Civil War 700,000
    Iraq-Iran War 1,000,000
    US sanctions on Iraq 1,000,000
    US Backed Suharto 1,200,000
    Irish Potato Famine 1,500,000
    Japanese Democides 5,964,000
    Famine of 1932-33 7,000,000
    Bengal Famine of 1943 10,000,000
    Famine in British India 30,000,000
    US Intervention in the Congo 5,000,000
    Hurricane Katrina 1,836
    Indonesian Anti-Com. Purge 500,000
    Stateless Capitalist Somalia 1,000,000
    Industrial Revolution USA 100,000
    1898 US War vs Philippine 3,000,000
    Palestinians Killed by Israel 826,626
    Guatemala 300,000
    Nanking Massacre 300,000
    Iraq (Selling Gas to Saddam) 400,000
    Iraq (Desert Storm) 500,000
    Invasion of the Philippines 650,000
    Feudal Russia 1,066,000
    Afghanistan 1,200,000
    Iraq 1,300,000
    South African Apartheid 3,500,000
    Nazi Holocaust 12,000,000
    US Aggression on Latin America 6,000,000
    Japanese Imperialism 6,000,000
    Vietnam War – including Cambodia & Laos 10,000,000
    Korean War 10,000,000
    British Occupation of India 10,000,000
    Great Depression (America alone) 12,000,000
    World War One 16,500,000
    World War Two 60,000,000
    Native American Genocide 95,000,000
    Capitalist Policy in India 1947 – 1990 120,000,000
    African Slave Trade 150,000,000

    Children Killed by Hunger Since 9/11 235,000,000
    Children Killed by Hunger during the 1990s 100,000,000
    Ciggarette Related Deaths Worldwide (1960 – 2010) 300,000,000

    “la sua natura autentica solo quando la fusione fra singolo e genere , fra individuo e comunità sarà completa e perfetta”. Giustissimo, ma ricordiamo che comunismo è “A ognuno secondo i propri bisogni” quindi l’individuo non è annullato per la collettività, comunismo non è tutti uguali, ma è la completa realizzazione della libertà e della felicità dell’uomo attraverso l’altro uomo in contrapposizione con la tesi “moderna” (in realtà più che ottocentesca e tipica del capitalismo e dei diritti civili capitalisti) che la libertà di un uomo trova il suo limite in quella dell’altro.

    “a mio parere non si dimostra nulla, dato che molti problemi economici moderni sono di natura “politica” e non strettamente legati al capitalismo nel suo insieme (politiche monetarie e statali di regolamentazione ).”

    Non solo proprio questa frase è strettamente legata al processo economico capitalista in corso, ma aggiungo che tutta la natura politica dipende dalla natura economica ed esse si influenzano a vicenda. Altrimenti fonderesti la società umana su un dualismo economia e politica dove i due sono due enti non influenzati da niente e che governano tutto, come un intelligenza divina che regola il mondo. Invece proprio perché essi dipendono e interagiscono e si influenzano l’uno con l’altro possiamo dire che la politica è riflesso dell’economia e l’economia è influenzata dalla politica.

    “In un sistema socialista c’è una volontà che determina tutto e tutte le persone, tutti i membri del sistema devono attenersi agli ordini ed alle disposizioni dati da un piccolo gruppo o persino da un singolo individuo che capeggia l’intera organizzazione.”

    Falso, questo è il sistema capitalista governato da banchieri e capitalisti e finanzieri, tant’è che ti ho precedentemente dimostrato come la stessa libertà di amministrazione dello stato da parte dei cittadini sia pura fandonia. Impossibile da realizzare il socialismo? Impossibile pianificare l’economia?
    http://www.bibliotecamarxista.org/stalin/bil_prim_pian_quinq.htm
    http://www.linearossage.it/L'economia%20capitalista%20e%20socialista.htm
    http://russiacommmunity.forumcommunity.net/?t=47519840

    Se vogliamo continuare meglio farlo via mail.

    • Meglio via Mail perchè ho passato mezz’ora a scrivere una risposta e quando ho cliccato INVIA COMMENTO, mi si è riaperta la pag. senza commento, senza nemmeno l’avviso di moderazione, forse era troppo lungo.

    • Stefano io ho riscritto tutto (e me lo sono salvato) ma quando schiaccio invia commento si ricarica la pag, senza il commento nemmeno in attesa di moderazione per i link.
      Ho incollato il testo una seconda volta e mi è apparso un messaggio dove si diceva che
      il messaggio era già stato inoltrato …..Boh.
      @Staliznev te lo mando via mail.

    • Parte 1 :
      La parte dove ci sono i puntini è tratta (è una mia citazione del libro di Pellicani nel quale c’è questa citazione ) da: Manoscritti Karl Marx, pp 334-324.

      In “Storia della Filosofia ” di Giovanni Reale e Dario Antinseri (http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Reale,http://it.wikipedia.org/wiki/Dario_Antiseri )
      si dice (pp 59-63, libro 8 ) :

      Ai nostri giorni quanti si dichiarano ancora marxisti sembrano comportarsi come i tolemaici non ai tempi di Galileo ma di Newton.
      In ogni caso, a scanso di equivoci, c’è immediatamente da affermare che , dopo Marx, e impossibile un ritorno alla scienza sociale premarxista. Marx ha dato all’umanità occhi nuovi per leggere diversamente il mondo e la storia degli uomini .
      L’influenza del fattore economico sui fatti umani non è l’invenzione di un sognatore.
      Tuttavia, la teoria del materialismo storico, così come è stata formulata da Marx, non è accettabile. E non lo è perchè assolutizza e matafisicizza un fatto empirico. In altri termini, sostenere che l’ordine dei fatti economici è l’ordine dei fatti storici è una teoria metafisica e non una teoria scientifica. (si veda anche :http://it.wikipedia.org/wiki/Materialismo_dialettico#Popper:_il_materialismo_dialettico_non_.C3.A8_scientifico). Mentre è scientificamente corretto affrontare la spiegazione degli eventi storici con un occhio sempre rivolto all’aspetto o fattore economico di essi per vedere se , come ,quando e in qual misura tale fattore economico incide eventualmente sul loro verificarsi . Né è escluso che un elemento di quelli che Marx chiama sovrastrutturale (religione) possa influire in maniera determinante, come ha dimostrato Weber, sull’economia.
      Se si ammettesse la reciprocità dell’influsso tra fattore strutturale e sovrastrutturale , verrebbe meno una teoria che tipicizza il marxismo in quanto tale e si equiparerebbe la teoria di Marx a quella di un Weber. (si fa riferimento a Engels il quale affermava che l’accentuazzione dell’influsso della struttura sulla sovrastruttura fu per questioni polemiche contro coloro i quali al tempo la negavano).
      Una analoga considerazione va fatta per quanto riguarda la teoria dialettica della Storia.
      La dialettica(non dovendo temere alcuna smentita dei fatti) non è teoria scientifica. Essa è una filosofia della storia e , in quanto tale, merda fede scambiata per sapere razionale.
      Occorre notare che la cosiddetta contraddizione dialettica non ha nulla a che fare con la contraddizione logica (p e non p). La contraddizione dialettica è un contrasto di interessi, una opposizione che può venir descritta e spiegata da teorie non contraddittorie . Non si può accettare la teoria marxista secondo cui la religione è oppio del popolo. Tale teoria è il disorso di un fedele di un’altra religione. La coscienza religiona non è di per sè reazionaria; non distoglie di per sé gli occhi dell’uomo dalla Terra. Fu lo stesso Togliatti ( e marxisti come Garaudy ) a sostenere che : “l’aspirazione a una società socialista non solo può farsi strada in uomini che hanno una fede religiosa, ma tale aspirazione può trovare uno stimolo nella coscienza religiosa stessa, posta davanti ai problemi del mondo”. Anche l’estetica è una breccia che sempre si riapre nel seno del marxismo. Come mai produzioni aristiche .che dovrebbero essere la sovrastruttura di strutture orami tramontate, seguitano a interessarci?
      La teoria marxista faceva delle previsioni: predisse che il capitalismo avrebbe portato ad una miseria “sempre crescente” della classe operaia, predisse che ci sarebbe stata una rivoluzione che avrebbe portato il socialismo e che sarebbe accaduto in Paesi industrialmente avanzati e predisse che l’evoluzione tecnica dei mezzi di produzione avrebbe portato a sviluppi sociali, politici e ideologici, piuttosto che l’inverso.
      Inoltre, una filosofia della prassi come è il marxismo non può non badare a risultati pratici che a esso marxismo si richiamano. Le catene che dovevano venir spezzate si son fatte sempre più strette, l’apparato statale che doveva scomparire si è sempre più ingigantito e la libertà del singolo è stata schiacciata, l’abolizione delle classi e dello Stato è stata rimandata ad un futuro imprecisato e imprecisabile, mostrando a chiare lettere il carattere utopistico delle idee di Marx.

      • parte 2:
        Ma le critiche vanno oltre, per la ragione che la “teoria economica” di Marx, a differenza di quella sociologica che ha influenzato molto le scienze storico-sociali, è stata considerata dalla stragrande maggioranza degli economisti uno strumento pressochè inservibile e per di più carico di elementi metafisici e teologici. Essa non è in grado di spiegare l’essenziale, ossia l’andamento dei prezzi.
        Ciò avviene perchè quello che determina il valore delle merci non è tanto la quantità di lavoro richiesto per produrle, quanto la loro rarità rispetto alle richieste dei consumatori. Il valore non si crea entro le mura della fabbrica, bensì si stabilisce sul mercato, ogni merce ha un valore originale (valore costo) e un valore finale (valore prezzo). E ‘ mercato che determina quest’ultimo e cioè il complesso dellee domande dei consumatori che valorizza le merci e queste domande nascono dai bisogni dai gusti e dalle scelte individuali culturalmente plasmate. (vedere Marginalismo, successivo al marxismo, http://it.wikipedia.org/wiki/Marginalismo).
        Tutti elementi che Marx ignora per tener fermo il suo assunto di fondo, e cioè che solo il lavoro dell’operaio valorizza le merci. Se avesse ragione, allora tutti quei beni che non richiedono lavoro per essere “prodotti” (oro, terra ) non dovrebbero avere nessun valore, il che è assurdo. Inoltre la teoria di Marx ha conseguenze pratiche AUTORITARIE . Infatti in un sistema economico in cui l’autorità centrale- lo Stato produttore e distributore di tutti i beni e servizi- obbliga i consumatori a comprare le merci secondo prezzi rigorosamente corrispondenti al costo sociale di produzione, la teoria del valore -lavoro sarebbe valida. I consumatori (però ) non avrebbero alcuna possibilità di scelta e quindi il valore della merce non dipenderebbe dalle loro domande, bensì dal prezzo preventivamente stabilito dalla burocrazia statale. Si avrebbe allora quella che Agnes Heller ha chiamato dittatura sui bisogni, che è per l’appunto il regime politico economico tipico dei paesi dove il marxismo è diventato la filosofia obbligatoria di Stato.
        Hayek (prima di lui Mises) scrisse che “chi possiede tutti i mezzi stabilisce tutti i fini”, la centralizzazione statale di tutti i mezzi di produzione è semplicemente liberticida.

        In “Individuo, Mercato e Stato di Diritto” Mises dice che dove non c’è mercato libero non c’è meccanismo per la formazione del prezzo; e senza un meccanismo per la formazione del prezzo, non c’è calcolo economico. E laddove non si dà calcolo economico è impossibile che esista una qualche attività economica razionale. Il socialismo proibisce di risolvere razionalmente i problemi economici, esso comporta necessariamente arbitrio e corruzione del potere politico. Non appena la libertà economica viene rimossa, tutte le libertà politiche e i diritti diventano inganno, la pianificazione centralizzata sdradica ogni barlume di libertà e lascia all’individuo unicamente il diritto di obbedire .

      • parte 3:
        Non capisco la tua enumerazione di guerre giudicate capitaliste , mi chiedo se : il genocidio ucraino (http://it.wikipedia.org/wiki/Holodomor), le purghe staliniane, lo sterminio dei kulaki, gli episodi di cannibalismo in Cambogia (ai tempi dei Khamer rossi) ecc ecc siano imputabili anch’essi al capitalismo.
        Io nel commercio tra popoli ci vedo un opportunità , è la visione colbertista (http://it.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Colbert) che causa danni, ossia Stati governati da gruppi il cui unico fine è il potere e il privilegio (a scapito di altri popoli , Paesi).
        Ma se gli Usa sono un Paese capitalista , del laissez faire, della deregulation perchè
        sostengono i propi agricoltori con miliardi di dollari di sussidi, cosa c’è di capitalista (o di libero scambio) in ciò? (stessa politica della UE).

        Nel libero commercio tra popoli non ci vedo niente di male (nelle guerre protezionistiche tra Stati si ), lo Stato dovrebbe attraverso la tassazione ed il Welfare rendere meno insopportabili socialmente le inefficenze (e crisi) del mercato.
        Cito ancora Mises: ” l’economia di mercato è democrazia economica. Nel socialismo chi possiede tutti i mezzi stabilisce tutti i fini. Nel sistema capitalistico ,invece , a stabilire i fini sono i consumatori . Se i consumatori vogliono leggere la Bibbia piuttosto dei romanzi gialli , il produttore si dovrà affrettare a stampare copie della Bibbia “.

  52. ho letto con tanta pazienza tutti i commenti.. si nota che l’Italia esiste da soli 150 anni. una ragazzina.. adolescente! ben divisa e non ancora abituata ad un’unione un po forzata. come ogni adolescente ribelle

    tralasciando tutti i discorsi con i “se” e con i “ma” della serie “anche l’italia non esisteva nel 1700..se non l avessero unita ora non c’era.. blablabla”
    la Padania non è riconosciuta da nessuno in quanto Stato a se… è un concetto oltre che una zona geografica, un po come dire “la zona del casertano” che però non è di certo uno stato il casertano.
    Detto ciò, che credo sia una cosa INOPINABILE (che vada bene o meno ai padani è un altro conto), il discorso mi sembra alquanto sterile o meglio PUERILE.. sembra quasi una gara tra chi è piu ricco e chi no. chi ha origini piu fighe e chi no (la roba delle origini celtiche è sul serio divertente..sembrate Hitler quando ciacciarrava sulla razza ariana…manco che questi celti vi abbiano fornito poteri o misteriose forze..), chi ha piu cose in comune con i propri vicini e chi no.
    qualcuno ha nominato per fino Malta ma spero non si riferisse all’italia visto che Malta non è italiana..per non parlare di Miss Padania.
    addirittura paragoni di lingue, di culture..

    questi 150 però ci sono. e chi si vergogna di essere italiano, chi pensa che al sud ci sia ignoranza e poverta, chi crede che in Sardegna non ci siano semafori (ho sentito anche questo), chi pensa al federalismo fiscale, (ridicolo in un territorio scarso come quello italiano, con una produzione da far ridere i colossi mondiali), tutti questi.. io a loro.. ai leghisti, ai PADANI dico.. ecco bene staccatevi. fattelo. cosi verrete finalmente riconosciuti e potrete venire a parlarci di Padania e potremmo pure ascoltarvi. ma ora.. (togliendo fuori il concetto di nazione “cos’è l Italia?” ecc ecc)
    state solo perdendo tempo a convincere gli altri di una cosa che non esiste: ovvero la padania.
    fattela esistere e magari i vostri immensi discorsi potrebbero essere motivo di analisi.

    un cordiale saluto.

    P.S. è vero che in Italia non si può parlare di omogeneità di lingua.. in Veneto molti non sanno parlare italiano.. magari perchè son padani e parlano il padano…(ahahaha)……… ma secondo me è perchè non lo sanno proprio.

    • Caro amico cantatela e suonatela da solo, che ti devo dire ? la verità assoluta non appartiene a noi comuni mortali ma alla vostra eccellenza illustrissima, gli altri sono poveri scemi .

      E mi scusi se per caso sono caduto in qualche errore grammaticale, sono veneto e come tutti i veneti (come ha giustamente ricordato lei nella sua inattaccabile disquisizione) l’italiano non lo conosco, sono (siamo, noi veneti) troppo ignorante.

      Con rispetto verso la sua infallibilità, le porgo i miei saluti da umile veneto.

    • @ Luigi
      Hai scritto: “chi pensa al federalismo fiscale, (ridicolo in un territorio scarso come quello italiano, con una produzione da far ridere i colossi mondiali)”

      Dunque, la Svizzera ha meno abitanti della Lombardia. Gli States hanno egualmente quasi tutti meno abitanti della Lombardia. Anche come dimensioni potrei citare la stessa Svizzera o il New England. Se vuoi andiamo avanti, ma è meglio di no. Evidentemente sei un ignorante colossale. E vabeh, pace.
      Ciao e buone pippe.

  53. Indipendentista è chi fa la lotta armata e non chi va ad ingrassare e a dire cazzate a Roma!
    Nord, Centro e Sud…ma di cosa stiamo parlando? Per aspirare all’indipendenza bisogna essere : 1) etnicamente distanti dalla popolazione della Nazione che ingloba il territorio aspirante separatista; 2) parlare una lingua diversa e ben distinta rispetto a quella delle altre; 3) possedere una ideologia; 4) possibilmente avere una religione diversa ( ma non sempre è necessario ). Senza questi requisiti è solo propaganda! Per non parlare della totale assenza della lotta armata e della ribellione civile e civica della Lega Nord che, anzi, ha i propri ministri e giura fedeltà alla Republica! Cazzoni italici…come tutti: Nord, Centro e Sud!

    • Per aspirare all’indipendenza ci vuole la volontà. Il tuo discorso in molti punti è condivisibile in altri le cose sono più complesse rispetto alla tua versione.
      La ribellione può essere violenta oppure non violenta dipende dai soggetti.
      Oggi credere che la Lega voglia la secessione è ridicolo, la lega è un partito ridicolo che lotta solo per le careghe .

  54. Alessandro storti……
    MI spiace ma la Padania non esiste!!! Puoi credere a quello che vuoi ma non esiste il territorio padano(ma solo la pianura padana o il grana padano) non esiste la razza e cultura padana a differenza della razza e cultura basca…..loro hanno in passato (giusto o sbagliato che sia) combattuto per cercare di riavere quella libertà come popolo strappatagli con la forza….a voi leghisti che c..o hanno portato via??la cassoeula!?!?!?!? I baschi hanno una loro lingua voi che lingua avete??? ogni paese ha il suo dialetto e manco parlate l’italiano…. ma alla fine di tutto perche’ non scendete finalmente in piazza come il signor metà bossi dice da anni armati di fucile??…. perche’ voi quattro sfigati con un’età media di 60 non fate la rivoluzione??? a Torino vi stiamo aspettando….pero’ sbrigatevi sono anni che sopportiamo le vostre stro..ate !!! A causa vostra continuo a pensare a cosa i greci insegnavano 3000 anni fa…..che la democrazia non e’ per tutti bisogna essere greci e colti…..ma soprattutto non bisogna essere “padani”

    • Va bene…….. abbiamo capito…….grazie…….!!! ora ho avuto la dimostrazione che la padania non esiste…… grazie …….grazie……..questo commento cambierà la vita a tutti quelli che lo leggeranno……!! : ) 🙂 ciau “fratello d’itaglia”!! ……. !……. !…….

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