Italiani – Tedeschi

Romano Prodi, settimana scorsa su La7, durante la sua lezione di economia, ha sostenuto che il nord Italia ha un’economia tedesca. Anche ieri, nella seconda puntata, il professore si è soffermato sulla necessità di continuare a investire in settori produttivi tradizionalmente forti nel nord Italia. Per rendere l’idea, ha raccontato di aver visto in Oriente (non ricordo di preciso in quale Paese) un edificio enorme e avveniristico: l’università del tessile.

A raccontare le similitudini tra economia tedesca e italiana (ma soprattuto del nord Italia, anche se non è citato espressamente) contribuisce un articolo di Alessandro Merli pubblicato oggi sul Sole 24 Ore. Se essere tedeschi e avere strette relazioni commerciali con la Germania è, da un lato, sicuramente positivo, dall’altro lato espone ad alcuni rischi, se dalla locomotiva arrivano segnali di cedimento.

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20 thoughts on “Italiani – Tedeschi

    • Pino, dovresti imparare a leggere meglio ed essere un tantino più preciso. Per rigore di dibattito e non per gusto di polemica. Stefano riporta Prodi che – e non è la prima volta – parla di parallelo tra Nord Italia e Germania, non tra Nord Italia e Baviera.

      E allora vai qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_European_Union
      e guardati il pro capite a PPP della Germania e del Nord-Ovest (per comodità te lo dico io: 29k Germania, 31,5 Nord Ovest). Se invece vuoi parlare di Baviera (che è la quarta regione più ricca della Germania, tenendo conto che le prime due sono Stadtstaat – città stato – e non Lander) allora, per omogeneità, usa i dati della Lombardia. Il risultato è: 33,9k Bayer, 33,5 Lombardia, che non mi sembra ‘sta differenza siderale, No?

      Quanto al secondo e terzo link, ancora, usiamo metri paragonabili. Si parla di Germania e Padania/Nord Italia. In questo caso i dati sono, ancora, 29k Germania, circa 31,3 Nord Italia (ho fatto una media ponderata a spanne tra il 31,5 del Nord-Ovest (più popolato) e il 31,0 del Nord-Est).

      Se anziché postare panzane per spirito polemico, cercassi di fare qualche considerazione, allora potresti per esempio notare dal secondo e terzo link, che la posizione relativa del Nord-Ovest e del Nord-Est peggiora drammaticamente a partire da metà anni Novanta. Guarda a caso proprio da quando 1) il Paese non può più fare debito pubblico e b) entrano a regime i meccanismi che poi porteranno all’euro impedendo le svalutazioni competitive e l’unico modo per finanziare spesa pubblica improduttiva (che sta quasi tutta nel Lazio-Mezzogiorno) diventa quello di spremere come limoni le regioni più produttive, che infatti vedono il residuo fiscale schizzare a livelli completamente sconosciuti nel resto d’Europa. Tanto perché tu ne abbia contezza, il residuo fiscale in Lombardia pesava nel periodo 1997-2000 per l’11,5% del PIL regionale quando il residuo fiscale pro capite era sotto ai 3000 euro, mentre in Baviera era al 3,5%. Oggi, secondo gli ultimi dati Unioncamenre del Veneto il residuo fiscale pro capite in Lombardia starebbe a 7.700 euro (intorno ai 4.000 per CGIA e altri), dunque, il suo peso sul PIL regionale è senza dubbio aumentato e, anche se mancano comparazioni internazionali (o almeno non ne conosco) è senz’altro infinitamente più alto che in Baviera. Alla luce di questi dati è facile immaginare quanto questo saccheggio (parola usata da Ricolfi, PD, mica dalla Lega) pesi sulla depressione della crescita della Lombardia e, dunque, inevitabilmente nel determinare la sua posizione relativa rispetto ad altre regioni europee. Questa è esattamente una delle ragioni oggettive che rende piuttosto dubbia la convenienza della Lombardia a restare ancorata a un Paese che assomiglia sempre di più a una pietra che la porta a fondo.

      daniele,milano

      • Daniele, intanto è da verificare chi posta panzane. Tu puoi mettere tutti i link che vuoi, ma cmq in Germania lo stipendio medio dei dipendenti è più alto rispetto all’Italia, e questo è un dato di fatto. Punto.
        Altra cosa: invece di leggere Ricolfi, prova ad andare a parlare con gli imprenditori, con la gente che è in prima linea tutti i giorni, che lavora con la Germania e le differenze le vede eccome.
        Ultima cosa, per te probabilmente sarò banale (sai, io non leggo Ricolfi…), ma il San Raffaele, simbolo dell’eccellenza della sanità lombarda, che riceveva 400 MILIONI DI EURO ALL’ANNO dalla Regione e che ora sta fallendo con DEBITI DI MILIARDI, è una conseguenza della Lombardia “ancorata a un Paese che assomiglia sempre di più a una pietra che la porta a fondo”? Non è che qualcosa (ma anche solo qualcosina, perché non vorrei profanare la sacralità della Lombardia terra dell’Eldorado) non funziona anche da noi?

    • Non cambiare discorso, Pino.
      Hai postato paralleli tra Nord Italia e Baviera. Te l’ho corretto – coerentemente con quanto affermato da Prodi – in Nord Italia e Germania. Questo è il punto. Tutto il resto chiacchiere inutili.

      Il Santa Rita è una schifezza ma capisci che, in questo contesto, c’entra come i cavoli a merenda? Possibile che non riesci a stare su un discorso senza fal polvere con roba che – giusta o sbagliata, interessante o meno – non c’entra una mazza?

      daniele,milano

  1. Pino, materiale vecchio e già ribaltato da Dan con il confronto fra i NUTS (se non sbaglio) europei, che mettono sullo stesso piano alcune capitali europee e l’intera Lombardia, il che a livello demografico e territoriale è un assurdo.
    Inoltre, se proprio vogliamo fare il quadro completo, diciamo che il Nord subisce un’imposizione che nemmeno in Svezia, a fronte di servizi statali che nemmeno in Africa (semplifico provocatoriamente, ma neanche poi tanto).
    E se si considera che Lombardia, Veneto ed EmiliaRomagna sono le prime tre Regioni d’Europa per contribuzione interna, è chiaro perchè poi ci tiriamo da soli il collo e non cresciamo. Del resto queste cose le ha scritte a chiare lettere il Prof. Ricolfi.
    Che poi tutto questo sia colpa innanzitutto di noi coglioni lombardi è fuor di dubbio, ma il tafazzismo mi sembra fuori luogo. Dài Pino, su…

    • non è il materiale ribaltato da daniele.
      è che non mi paiono nemmeno pararrelismi italia-germania, quanto discussioni su un’opinione di giuliano ferrara che andava bene dieci anni fa.
      più ciccia e meno fuffa.

      anche tu con quest’africa? a spanne i servizi sono più o meno quelli che puoi trovare nelle regioni più efficenti della spagna. Solo che lì costano circa il 30% in meno.

      • “a spanne i servizi sono più o meno quelli che puoi trovare nelle regioni più efficenti della spagna. Solo che lì costano circa il 30% in meno.”

        Hai detto niente : )

        @Pino

        Magari se le imprese pagassero meno tasse come in Germania (Paese federale) anche qui le cose sarebbero,non dico a livelli teutonici, ma migliori di quello che sono.

      • Sì che sono quelli. Sono le suddivisioni NUTS dove trovi per esempio la Lombardia paragonata al Lussemburgo o all’Ostra Sverige o a Brema, che, con tutto il rispetto per Eurostat, pare leggermente incongruente.

        daniele,milano

    • Dai Ale su, prova ad andare in Germania, e poi vedi: io ci sono appena stato per una fiera, e non c’è paragone con una stessa del settore fatta a Milano l’anno scorso, opinione condivisa anche da imprenditori italiani lì presenti, che espongono in Germania ma non a Milano. Altra cosa: lì gli stipendi sono più alti di quelli italiani, anche di quelli del nord, e già questo basterebbe con molto avanzo. Ma aggiungiamo anche che lì i metalmeccanici lavorano a pieno ritmo, e non sono fuori dai palazzi dei Land a manifestare perché le loro aziende chiudono… Giusto non abusare di tafazzismo, ma neppure ribaltare la realtà…

      • Pino, prova ad andare in Germania a chiedere ai bavaresi se sarebbero disposti a pagare il 20% del loro PIl per “solidarietà” al Mecklenburg-Vorpommern, anziché il 3,5% che pagano oggi. E prova a immaginare cosa potrebbe fare la Regione Lombardia con un bilancio annuale di 80-100 miliardi di euro anziché 20. 60-80 miliardi di euro (400-500% in più) all’anno, ogni anni, da decenni, forse farebbero qualche differenza, non credi?

        Gli stipendi NETTI sono più alti per il semplice fatto che la tassazione sul lavoro in Germania è più bassa. Ed è più bassa per due semplicissime ragioni:
        a) non hanno da mantenere 11.000 forestali calabresi finti b) non hanno città dove la TARSU viene evasa dal 90% dei cittadini come a Napoli. Punto. Perché se a un tedesco gli proponi di mantenere 11.000 dipendenti pubblici finti (è una sineddoche, se non te ne fossi accorto) ti mandano a cagare i 4 picosecondi (è un’iperbole, se non te ne fossi accorto).

        daniele,milano

      • qui: http://www.ven.camcom.it/pubblicazioni/pub/QdRdieci.pdf a pag. 27.

        Interessante anche lo studio linkato da te. In ogni caso – table 3 – né Bvaria né “Total West” hanno ceduto più dell’11,5% tra il ’91 e il 2002, cioè più di quanto non abbia ceduto la Lombardia in residuo fiscale se quel dato di Unioncamere veneto è attendibile.
        Il discorso non cambia molto.
        E non cambia di una virgola quanto alla finalizzazione delle risorse di “solidarietà” e dell’impatto sui pagatori netti. Per un tedesco sarebbe inconcepibile cedere reddito per finanziare sprechi, come abbastanza evidente dai problemi della Merkel oggi con la Grecia, nonostante gli aiuti alla Grecia siano indispensabili per sostenere le banche tedesche, condizione che invece non esiste nel rapporto Lombardia- Mezzogiorno.

        daniele,milano

    • Ma cosa c’entra il San Raffaele con un paragone Lombardia-Baviera?
      Negli States c’è stata Enron, c’è stato Madoff, in Germania, Francia, ecc. hanno tante banche con miriadi di titoli tossici… Che cosa c’entra il paragone fra delle aziende e un intero sistema?
      Il San Raffaele si è trovato nella merda perchè Don Verzè, peraltro grandissimo visionario, ha fatto grossi casini, almeno così pare. Ciò non toglie nulla alla grandezza di quell’Ospedale in termini scientifici e operativi e non c’entra nulla con la sua efficienza, unanimemente riconosciuta.
      Sono termini di paragone senza senso.

      A margine: finché ci si ostina a non considerare i veri fattori di criticità (cioè tassazione folle, servizi scarsi, burocrazia ostativa, Lazio-Mezzogiorno di per sè, criminalità organizzata rampante) è del tutto senza senso sminuire la Lombardia rispetto alla Germania. Non saremo certo i migliori della terra, ma quando hai 30 milioni di persone che ti ciucciano il latte non puoi certo godere di buona salute. E nonostante tutto tiriamo, al di là delle chiacchere strumentali.

    • @ Pino.

      Sì, se quel dato è attendibile. Almeno mi pongo il problema delle cazzate che posto. Cosa che non mi pare tu faccia con altrettanto impegno.

      Il San Raffaele, ripeto, cosa cavolo c’entra? Cosa c’entrano le truffe dei preti che s’accaparrano soldi pubblici con una clinica privata, ma me lo spieghi? Questo post parte da un’affermazione di Prodi (fatta propria, peraltro, anche da Tremonti) circa una relativa similitudine tra struttura e composizione dell’economia tedesca (Gremania… diverso da Baviera) ed economia del Nord Italia. Dunque, parla di manifatturiero, parla di export, parla di relazioni commerciali Italia-Germania, parla di quel cavolo che vuoi ma che abbia una leggera attinenza col tema. Se vuoi parlare di San Rafafele scrivi un bell’articolo, fai una bella inchiesta, mettici numerio e nomi, insomma sbattiti un attimo, e sarò lietissimo di leggerla almeno quanto Stefano suppongo che sarà lietissimo di pubblicarla.

      daniele,milano

  2. @Luca: infatti, il primo intervento che bisognerebbe fare (e che si sarebbe dovuto fare da anni e anni) è quello di abbassare le tasse sul lavoro, senza bisogno di federalismo (anche se io sono favorevole alla sua introduzione) e senza obbligare i giovani ad essere precari. In Germania cmq le tasse sul lavoro arrivano intorno al 39% contro il 44% dell’Italia, e la differenza di stipendio tra italiani e tedeschi non è del 5%. Quindi, c’è qualcos’altro che non va. Nella mia provincia chiudono aziende come questa (http://www3.varesenews.it/varese/articolo.php?id=216198) o questa (http://www3.varesenews.it/lavoro/articolo.php?id=216164), o succedono cose di questo genere (http://www3.varesenews.it/lavoro/articolo.php?id=216018)

    • Ecco, spetta, spetta un attimo che è arrivato il genio di politica fiscale, industriale e del lavoro: bisogna abbassare le tasse sul lavoro e ridurre il precariato. Ma dai?! Sai che non l’avevamo mai sentita questa? Potresti proporti alla guida del FMI, probabilmente.

      Solo una domanda: siccome abbassare le tasse (sul lavoro o su qualunque altra attività) implica una riduzione delle entrate e la stabilizzazione del lavoro un aumento di costi, sarei curiosissimo di spaere dal tuo genio illuminato, come faresti fronte a quel buco nel bilancio pubblico e a quell’aumento di costi. Solo un piccolo dettaglio che non inficia di nulla ma magnifica e innovativa ricetta.

      daniele,milano

    • Quello che secondo me è interessante notare nell’articolo è che il timore tedesco riguarda il timore che un abbassamento del merito di credito della Francia impatterebbe sulla Germania perché alle finanzie pubbliche tedesche dovrebbe necessariametne essre riconosciuta una quota parte maggiore di partecipazione al cosiddetto “fondo salva -Stati” (EFSF – European Financial Stability Facility), costringendo quindi il governo della Mekel a chiedere di più ai contribuenti tedeschi. E – come dice il pezzo – “ogni ipotesi di ulteriore richiesta di soldi al contribuente tedesco è tabù”.

      A me quello che ha sempre stupido da quando si è iniziato a parlare di interventi degli Stati europei a sostegno dei bilanci pubblici dissestati, è che i tedeschi (intendo il popolo tedesco) si è sempre dimostrato molto refrattario e resistente a mostrare solidarietà nei confronti dei dissipatori di poubbliche finanze (e taroccatori di bilancio nel caso della Grecia). Quello che li ha convinti in parte a cedere, fino a oggi, sono i rischi per ciascuno di loro di una crisi del loro sistema bancario, fortemente esposto nei confronti dei Paesi indebitati. Eppure lo sforzo richiesto ai contribuenti tedeschi è relativamente contenuto, si configura soprattutto come conferimento di garanziae e non di cash, ed è una tantum. Quello che stupisce è come mai contribuenti lombardi, veneti, emiliani accettino invece da anni di essere tosati in misura assai maggiore, in cash e ogni anno per finanziare regioni che buttano nel cesso i soldi ricevuti in “solidarietà”. La cigliegina è che se mai uno alza un attimo il dito dicendo “non vi pare che stiamo un po’ esagerando? Non vi apre che prima di chiedere ancora solidarietà ai contribuenti lombardi, veneti ed emiliani sia opportuno innanzitutto far pagare le tasse ai contribuenti delle regioni beneficiarie che le evadono in misura mostruosamente più alta? Non vi pare che a fronte di come vengono buttati via quei soldi non sia il caso di pretendere un loro migliore utilizzo prima di chiedere ancora solidarietà a chi ce li mette?” viene pure sistematicamente tacciato di egoismo, barbarie, ignoranza, razzismo e una serie infinita di vari insulti e improperi. Eppure per Lombardia, Veneto ed Emilia non ci sono rischi paragonabili a quello bancario in Germania in relazione alla Grecia. E’ incredibile come non sia ritenuto degno di nota il fatto che i deschi mostrino resistenza alla cosiddetta “solidarietà” nei confronti dei paesi disatrati della UE, mentre si ritenga del tutto fuori dal mondo che ogni tanto qualcuno in Lombardia, Veneto ed Emilia ponga qualche dubbio sul fatto che valga la pena continuare a essre “solidali” cone le regioni disastrate d’Italia. Mah…

      daniele,milano

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